作者ganbaday (低調)
看板MuscleBeach
標題Re: [閒聊] 大開叉背心
時間Thu Aug 16 16:15:06 2012
恕刪
首先我必須強調一點，在PTT上每個人都只是個ID，大家可以討論各自的想法，
可以互相評論的也只是想法，而非攻擊他人本身... 請對事不對人。
攻擊他人並不會使自己的論述更加強而有力，只會顯得沒有格調而已。
=====
1.事實: 那群男模練得很勻稱，在一般多數民眾眼裡事【好看】的。
(個人偏見...光"鄰家男孩"的臉，就贏一半了=_= 而且練不了臉...)
另，宅這個詞，在日文原本是某方面特別熱衷(例如ACG宅心中只有2次元之類)
只是到了台灣被媒體誤用久了之後，已經有點負面...
在此案，我個人認為，說者與聽者對於"肌肉宅"的認知，有程度不等的差異。
從本意來說，是熱衷於練肌肉而較忽視其他部分(類似ACG宅對三次元興趣缺缺)
然而多數板友已經習慣媒體用法，對肌肉宅一詞理解出程度不等的負面含意~
2.分析:
推 eddy0622: 對了.......三位拍照的大陸?男模 都不練腿...在這個版上 08/15 01:25
→ eddy0622: 不太合格....Nono姐就可以幹掉他們的腿了.... 08/15 01:26
1F：→ eddy0622:不過手有線條 腰有腹肌 在普羅大眾的眼光就是好身材囉... 08/15 01:27
推 safelove:人家是男模 又不是肌肉宅 把腿練大幹嘛 -.- 08/15 01:46
首先，一開始兩人的立論基礎就不同，本來就是站在不同觀點，
是沒有衝突的。
eddy0622是以健身板的標準，認為他們相較於上半身，腿沒練，對
健身界來說不合格
safelove是以普遍大眾的標準，在
男模界當中，男模腿練大有害無益。
(而肌肉宅一詞，從文意上也沒有影射竹子姊的意思，只是說男模不需熱衷練大的執著)
雙方站在不同出發點，論點其實都是很OK的...
但我想樓下這位朋友可能沒有想太仔細，或者牽拖到其他事情一起講了...
2F：→ Nono1986:回dafelove我不是肌肉宅，練腿是為了要有健康的膝關節 08/15 16:44
3F：推 Nono1986:更正safelove，看過你發的文，幾乎都跟整型有關係 08/15 16:47
4F：→ Nono1986:談到運動或肌肉就很排斥，請問你看MB板跟FIT板的心態是? 08/15 16:48
5F：→ Nono1986:兩個板不管是推文或發文，我都注意你很久了 08/15 16:49
第一，無論是說者無心還是聽者有意，竹子大概是覺得被影射到了。
無論safelove是否有心，但我想語言只是工具，當溝通與表達出現誤解時，
換種說法是不是比較好呢? (肌肉狂熱者之類? 或者其他中性，且沒被媒體誤用的=_=a)
第二，竹子的回答，在邏輯上產生另一個誤解。
練腿是為了膝蓋健康，但跟
腿練大有什麼關係?
腿不練大就對膝蓋有害了嗎?
換言之，竹子的回答已經開始雞同鴨講了@@" (從與原命題不同出發點去另作申論)
所以從頭到尾，只是
站在不同出發點討論事情而已，後面淪為互相酸來酸去扣帽子，
實在沒必要...... 理性討論不難
要證明自己正確，該做的是講道理說服對方，而不是批鬥、抨擊、抹黑...
有爭點可以好好討論，舉證講道理，攻擊只是浪費時間，使討論失焦。
總結:
1.對男模來說，無論腿練大對健康如何，但對職業有害無益(人家是賣衣服不是賣營養品)
2.宅這個詞已經被誤用久了，認知會有差異，避免用
3.健身一定有益健康(極端除外)，但不健身，只適度運動，一樣很健康，
不健身練大肌肉，不代表就是都整天坐著打電腦呀~(有害健康是不運動，而非不健身)
還是說有人認為: 不健身腿練大就會有害健康? 可有相關研究? 願聞其詳
上面
藍字的爭點，我一直看到推文最後，都沒有人論理，90%都在酸來酸去...orz
所以我打算把討論拉回來，請問各位先進可有相關論述可佐證。
推 safelove:如果只是為了健康 靠有氧跟徒手訓練維持的肌力就很夠了 08/15 19:58
→ safelove:保持男模那種等級的腿就好了 不用特地再練大啊 -.- 08/15 19:59
這是論點A
→ cosy:你以為肌肉很好維持喔 徒手就能維持肌力? 男模的腿哪能保護 08/15 20:04
→ cosy:膝關節..... 長時間在運動的 最好腿肌肉不用刻意練大啦 08/15 20:05
這是論點B
(但，為什麼要附加長時間運動的條件?
原命題只有【維持健康】，沒有說要長時運動)
6F：推 Nono1986:唉 當你把上半身練強壯 你覺得下半身不跟著強化 膝蓋能 08/15 23:47
7F：→ Nono1986:夠承受上半身給的壓力嗎??? 我也沒有從事高強度的運動啊. 08/15 23:48
同為論點B
請問，
上半身練大，下半身不練大就會有害健康的依據是?
以此論點，是否那些男模上半身肌肉，腿不練大就會傷到膝蓋?
假設男模180cm /80kg，原本體脂20%，練上半身+有氧變成15%，少了5%的肥油重量，
然後因為練了上半身，多出5%的肌肉重量，重量相當的情況下，膝蓋必然沒有承受更重~
所以
論點B的原因，必然建立在: 上半身練大到超過某種程度，會傷害膝蓋，因而必須練腿
那這個程度又是多少? 上半身多10kg的肌肉算超強了吧?
但世界上多得是稍微胖但不太胖的人，上半身多的肥肉都不只10kg，膝蓋有不健康嗎?
以例子來說，那些男模的上半身，目測也知道重量遠低於連勝文等級的上半身重量，
連勝文上半身的體脂重量遠高於男模上半身的肌肉重量，都還沒壓垮他的膝蓋了，
何以推論男模那種上半身的肌肉重量，不練腿就會不足以承受上半身重量?
(概估數字: 連勝文100kg，沒練腿 vs. 男模80kg，沒練腿)
要說相撲的重量會傷膝蓋我還相信些...但上半身要練到有相撲重量的肌肉? 男模??
老實說，單以理論理，我個人認為論點A比較有理，因為論點B隨便舉例就難以解釋...
神化肌肉一詞或許有點難聽，但缺乏論證的情況下確實是有這種味道呀
一般人打球/游泳/伏地挺身等，不特別練腿，就傷膝蓋?不健康? 我實在難以相信...
但從頭到尾，大量攻擊safelove的，都不是反駁他的A論點，或舉證證實論點B，
只是大量的對人不對事。(當然safelove各種酸也少不到哪裡去)
所以，在此我把爭點畫重點挑出來講
今天提出論點，重點是要說服他人，讓別人信服你的論點，而不是把別人批得一文不值，
這不會證明論點是正確的...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.45.2.211
8F：→ ganbaday:對了 我不認識認識人 不要扣我帽子... 08/16 16:16
9F：→ ganbaday: 任何* 08/16 16:16
10F：推 andy66627:推理性不吵架..,不過就健身的觀點來看,只練上半身不練腿 08/16 16:25
11F：→ andy66627:到最後會失衡,所以有害,就像如果有人胸部練超大,完全不 08/16 16:26
12F：推 JohnnyWalker:推理性 不過網路上嘴砲的人跟它認真實在是划不來 08/16 16:26
13F：→ andy66627:練背到最後也會失衡是一樣道理,總之就是平衡>w< 08/16 16:27
14F：→ ganbaday:我能理解胸背不能失衡，畢竟是正反拮抗。 08/16 16:28
15F：→ ganbaday:但腿跟上半身並沒有拮抗，說腿不均衡OK，但要說撐不住 08/16 16:29
16F：→ ganbaday:膝蓋，我是覺得已經過度誇大了。板上有多少人上半身肌肉 08/16 16:29
17F：→ ganbaday:重量超過連勝文的肥肉重量? 他膝蓋都還沒壞了... 08/16 16:30
18F：→ andy66627:其實壞不壞這東西當然沒辦法體會,因為說真的大家都還算 08/16 16:47
19F：→ andy66627:年輕,可是健身追求的除了體態以外,也是對未來老年的一個 08/16 16:48
20F：→ andy66627:保障,大家等於是先買保險的意思,所以才會那麼注重平衡 08/16 16:49
21F：→ andy66627:就像現在大家如何吃喝說真的代謝很快,心血管也都很強壯 08/16 16:50
22F：→ andy66627:會想到未來有糖尿病高血壓嗎?顯然是不太會,是一樣的意思 08/16 16:52
23F：→ andy66627:糖尿病高血壓可能有點舉例過頭了,換一個,跑步會傷膝蓋嗎 08/16 16:53
24F：→ andy66627:,我想是會的,也有研究指出會,那現在減脂的也是有一大堆 08/16 16:54
25F：→ andy66627:選擇去跑步,可是他們現在有感覺膝蓋不適嗎?想表達的意思 08/16 16:55
26F：→ andy66627:不外乎就是現在感覺不出來的未來不見得也會沒感覺 08/16 16:56
27F：推 ddtddr:這是優質的文阿！ 直接切入重點、各個問題所在～ 08/16 17:18
28F：推 Amege:推這篇，冷靜、理性，而且給人釐清事實的空間～ 08/16 17:35
29F：→ cxv:男模腿不用練大嗎? 你確定? 08/16 17:48
30F：→ cxv:以我個人審美觀 我認為大陸男模相對腿細 上下半身不勻稱 08/16 17:49
31F：→ envy5223:看展品需求，模特兒本來就不是賣肉，是賣商品 08/16 17:50
32F：→ envy5223:(好吧有時候也的確是在賣肉) 08/16 17:50
33F：推 onion111:推!如果每個人都跟原PO一樣理性這個世界就完美了! 08/16 17:55
34F：推 Nono1986:喔 我這樣說是因為比例上 男模的腿有點細是真的 08/16 17:55
35F：→ envy5223:腿粗如果穿不下廠商的褲子，就損失一次工作 08/16 17:56
36F：→ Nono1986:依據是 看過實際案例 這樣說 妳覺得可以嗎? 08/16 17:57
37F：→ Nono1986:我對某S有點偏見倒是真的 因為他發文不是持直銷就是整形 08/16 17:58
38F：推 cxv:同意envy5223 但我認為版友開始砲不練腿主要是照片男模下半身 08/16 17:58
39F：→ Nono1986:而且對於有氧會練到腿這點 我不能認同 08/16 17:58
40F：→ cxv:相對纖細(尤其是差點露毛那位)。 08/16 18:00
41F：→ Nono1986:相關研究...是要什麼研究?? 課本裡寫的東西還要研究... 08/16 18:00
42F：→ Nono1986:80KG就足夠傷害了 我認識個男模 只做上半身 下半身只有跑 08/16 18:01
43F：→ Nono1986:步 因為他認為跑步就是練腿 年紀20 就常常膝蓋酸 08/16 18:02
44F：→ Nono1986:他剛開始也沒有問題 是到他開始健身的兩年後才出現 08/16 18:02
45F：→ Nono1986:在我們肌肉成長的同時 我們的骨質密度也會相對應的提升 08/16 18:02
46F：→ Nono1986:重的不是只有肌肉 如果你不喜歡練腿 那可以繼續想你的 08/16 18:03
47F：→ Nono1986:"相關研究" 建議你去看看運動治療學這本書 08/16 18:04
48F：→ Nono1986:裡面就有你的答案 08/16 18:04
49F：推 eddy0622: 光是可以輕鬆的在火車上吃便當 就該練腿了。 (光速逃) 08/16 18:05
50F：→ Nono1986:基本上不要只說書上的內容了 我身邊就有兩個年輕男生的 08/16 18:06
51F：→ Nono1986:案例 才記得某教練跟我說不要跟鄉民認真 08/16 18:06
52F：→ Nono1986:我竟然又認真了 文章到這裡我就不再回應了 08/16 18:07
53F：→ Nono1986:講再多聽不進去的還是聽不進去 08/16 18:07
54F：→ Ilekuma:在MB板叫人不練腿,那跟跑去單車板說"何不騎機車"有啥差？ 08/16 18:07
55F：→ Ilekuma:有些感觸 你不每週扛個槓去蹲個10幾組 是不會理解～(挖鼻) 08/16 18:09
56F：推 RUSKA:分析真好~"~我做研究都沒這麼認真... 08/16 18:10
57F：→ Ilekuma:很多老手&老教練都說"練兩支補三支" 不單純腿肌變大而已 08/16 18:13
58F：→ p01010:竹子 妳好像還忘記說練腿對睪固酮以及肌肉生長速度的關係:) 08/16 20:18
59F：→ p01010:還有竹子關於運動治療學的書可以先把這些看完 08/16 20:23
61F：→ p01010:這兩本都算美國重訓界的聖書 我建議看完這兩本在看 08/16 20:25
62F：→ p01010:運動治療學的書比較看得懂@@ 08/16 20:25
63F：→ Moirae:能保護膝蓋的是 肌力 不是 肌肉量，練粗只是增加更多負擔 08/16 20:27
64F：→ Moirae:採取偏肌力練法 減少體重增加量 對膝蓋才好 08/16 20:29
65F：→ envy5223:有氧會練到腿應該是飛輪吧，自行車選手大腿也會粗 08/16 21:09
66F：→ envy5223:我沒什麼練，只是騎六年上學，大腿就比其他地方都粗 08/16 21:11
67F：推 pennytwo:你好認真又有勇氣不怕髒 難得一見 08/16 21:16
68F：推 ballpoint:good 08/16 21:36
69F：推 CHRIS76928:P01大推薦的書好像不錯耶!!! 請問有中文版嗎好想看!! 08/16 23:30
71F：→ wolftin:不過這個本來就是職業需求，非健康導向 08/16 23:53
72F：推 Brightheat:推 08/17 00:14
73F：推 airphone:大推這篇，打了那些自以為是的臉，真是用心阿XD 08/17 01:27
74F：推 Fedorov:推這篇 雖然safelove口氣不好 但論點上沒說錯 08/17 01:29
75F：→ Fedorov:倒是部份版友失去了理性 為爭辨而辨 08/17 01:30
76F：推 filet:只能推了，真中肯。 08/17 05:10
77F：→ lmahuh:其實遇到安全愛 不需要說服他 當他空氣就好了... 08/17 08:11
78F：推 Carmelo:路過...這篇邏輯合理 人家年輕不懂事 噹小力一點^^ 08/17 11:14
79F：推 c07strange:你不理他 他就覺得無趣了 還分析給他看幹嗎 08/17 11:16
80F：→ CarlosArroyo:論點正確...看來有人只是為反而反XD 你要說男模不練 08/17 11:56
81F：→ CarlosArroyo:腿我覺得非常ok 但提到林書豪膝蓋受傷的論點就有明顯 08/17 11:56
82F：→ CarlosArroyo:謬誤 不知道正確在哪 看來是有了立場就會選擇性忽略 08/17 11:57
83F：→ CarlosArroyo:錯誤的部分嗎? 既然早有立場何必要來假裝公正呢 08/17 11:58
84F：→ CarlosArroyo:另外膝蓋承受的重量是體重的幾倍這種事情也需要文獻 08/17 11:59
85F：→ CarlosArroyo:嗎？版友也說到要練到合乎比例就達健康標準了不是嗎 08/17 11:59
86F：→ CarlosArroyo:別人說練大就一定要練到健美等級的粗嗎 你這樣兩邊 08/17 12:00
87F：→ CarlosArroyo:標準不同的評斷實在不妥當 08/17 12:01
88F：推 CarlosArroyo:不健身練大肌肉，不代表就是都整天坐著打電腦 08/17 12:05
89F：→ CarlosArroyo:連勝文膝蓋痛沒公諸於世讓你知道 不代表他膝蓋不痛阿 08/17 12:05
90F：→ CarlosArroyo:沒要跟你詭辯 只是你對兩方的標準及說詞嚴謹度明顯 08/17 12:05
91F：→ CarlosArroyo:差距甚大 剩下的就沒什麼好說的了 08/17 12:06
92F：→ CarlosArroyo:回頭去看 safelove也不敢針對說錯的部分討論阿 08/17 12:08
93F：→ CarlosArroyo:同樣也是採取跳針式的攻擊 XD 08/17 12:08
94F：推 zone0076:不覺得這個中肯... 08/18 12:17
95F：推 yuanopen:wolftin大的連結我看完了，那我想知道女fitness model練 08/19 00:22
96F：→ yuanopen:腿嗎？因為我非常喜歡練腿................QQ 08/19 00:23
97F：→ yuanopen:但又想要擁有女健身麻豆那種身材 08/19 00:24
98F：→ yuanopen:我體脂沒有說很高大概22左右，但是有常常蹲舉和leg press 08/19 00:25
99F：→ yuanopen:後牛仔褲真的變比較難塞了 哭哭 08/19 00:25