作者ganbaday (低调)
看板MuscleBeach
标题Re: [闲聊] 大开叉背心
时间Thu Aug 16 16:15:06 2012
恕删
首先我必须强调一点，在PTT上每个人都只是个ID，大家可以讨论各自的想法，
可以互相评论的也只是想法，而非攻击他人本身... 请对事不对人。
攻击他人并不会使自己的论述更加强而有力，只会显得没有格调而已。
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1.事实: 那群男模练得很匀称，在一般多数民众眼里事【好看】的。
(个人偏见...光"邻家男孩"的脸，就赢一半了=_= 而且练不了脸...)
另，宅这个词，在日文原本是某方面特别热衷(例如ACG宅心中只有2次元之类)
只是到了台湾被媒体误用久了之後，已经有点负面...
在此案，我个人认为，说者与听者对於"肌肉宅"的认知，有程度不等的差异。
从本意来说，是热衷於练肌肉而较忽视其他部分(类似ACG宅对三次元兴趣缺缺)
然而多数板友已经习惯媒体用法，对肌肉宅一词理解出程度不等的负面含意~
2.分析:
推 eddy0622: 对了.......三位拍照的大陆?男模 都不练腿...在这个版上 08/15 01:25
→ eddy0622: 不太合格....Nono姐就可以干掉他们的腿了.... 08/15 01:26
1F：→ eddy0622:不过手有线条 腰有腹肌 在普罗大众的眼光就是好身材罗... 08/15 01:27
推 safelove:人家是男模 又不是肌肉宅 把腿练大干嘛 -.- 08/15 01:46
首先，一开始两人的立论基础就不同，本来就是站在不同观点，
是没有冲突的。
eddy0622是以健身板的标准，认为他们相较於上半身，腿没练，对
健身界来说不合格
safelove是以普遍大众的标准，在
男模界当中，男模腿练大有害无益。
(而肌肉宅一词，从文意上也没有影射竹子姊的意思，只是说男模不需热衷练大的执着)
双方站在不同出发点，论点其实都是很OK的...
但我想楼下这位朋友可能没有想太仔细，或者牵拖到其他事情一起讲了...
2F：→ Nono1986:回dafelove我不是肌肉宅，练腿是为了要有健康的膝关节 08/15 16:44
3F：推 Nono1986:更正safelove，看过你发的文，几乎都跟整型有关系 08/15 16:47
4F：→ Nono1986:谈到运动或肌肉就很排斥，请问你看MB板跟FIT板的心态是? 08/15 16:48
5F：→ Nono1986:两个板不管是推文或发文，我都注意你很久了 08/15 16:49
第一，无论是说者无心还是听者有意，竹子大概是觉得被影射到了。
无论safelove是否有心，但我想语言只是工具，当沟通与表达出现误解时，
换种说法是不是比较好呢? (肌肉狂热者之类? 或者其他中性，且没被媒体误用的=_=a)
第二，竹子的回答，在逻辑上产生另一个误解。
练腿是为了膝盖健康，但跟
腿练大有什麽关系?
腿不练大就对膝盖有害了吗?
换言之，竹子的回答已经开始鸡同鸭讲了@@" (从与原命题不同出发点去另作申论)
所以从头到尾，只是
站在不同出发点讨论事情而已，後面沦为互相酸来酸去扣帽子，
实在没必要...... 理性讨论不难
要证明自己正确，该做的是讲道理说服对方，而不是批斗、抨击、抹黑...
有争点可以好好讨论，举证讲道理，攻击只是浪费时间，使讨论失焦。
总结:
1.对男模来说，无论腿练大对健康如何，但对职业有害无益(人家是卖衣服不是卖营养品)
2.宅这个词已经被误用久了，认知会有差异，避免用
3.健身一定有益健康(极端除外)，但不健身，只适度运动，一样很健康，
不健身练大肌肉，不代表就是都整天坐着打电脑呀~(有害健康是不运动，而非不健身)
还是说有人认为: 不健身腿练大就会有害健康? 可有相关研究? 愿闻其详
上面
蓝字的争点，我一直看到推文最後，都没有人论理，90%都在酸来酸去...orz
所以我打算把讨论拉回来，请问各位先进可有相关论述可佐证。
推 safelove:如果只是为了健康 靠有氧跟徒手训练维持的肌力就很够了 08/15 19:58
→ safelove:保持男模那种等级的腿就好了 不用特地再练大啊 -.- 08/15 19:59
这是论点A
→ cosy:你以为肌肉很好维持喔 徒手就能维持肌力? 男模的腿哪能保护 08/15 20:04
→ cosy:膝关节..... 长时间在运动的 最好腿肌肉不用刻意练大啦 08/15 20:05
这是论点B
(但，为什麽要附加长时间运动的条件?
原命题只有【维持健康】，没有说要长时运动)
6F：推 Nono1986:唉 当你把上半身练强壮 你觉得下半身不跟着强化 膝盖能 08/15 23:47
7F：→ Nono1986:够承受上半身给的压力吗??? 我也没有从事高强度的运动啊. 08/15 23:48
同为论点B
请问，
上半身练大，下半身不练大就会有害健康的依据是?
以此论点，是否那些男模上半身肌肉，腿不练大就会伤到膝盖?
假设男模180cm /80kg，原本体脂20%，练上半身+有氧变成15%，少了5%的肥油重量，
然後因为练了上半身，多出5%的肌肉重量，重量相当的情况下，膝盖必然没有承受更重~
所以
论点B的原因，必然建立在: 上半身练大到超过某种程度，会伤害膝盖，因而必须练腿
那这个程度又是多少? 上半身多10kg的肌肉算超强了吧?
但世界上多得是稍微胖但不太胖的人，上半身多的肥肉都不只10kg，膝盖有不健康吗?
以例子来说，那些男模的上半身，目测也知道重量远低於连胜文等级的上半身重量，
连胜文上半身的体脂重量远高於男模上半身的肌肉重量，都还没压垮他的膝盖了，
何以推论男模那种上半身的肌肉重量，不练腿就会不足以承受上半身重量?
(概估数字: 连胜文100kg，没练腿 vs. 男模80kg，没练腿)
要说相扑的重量会伤膝盖我还相信些...但上半身要练到有相扑重量的肌肉? 男模??
老实说，单以理论理，我个人认为论点A比较有理，因为论点B随便举例就难以解释...
神化肌肉一词或许有点难听，但缺乏论证的情况下确实是有这种味道呀
一般人打球/游泳/伏地挺身等，不特别练腿，就伤膝盖?不健康? 我实在难以相信...
但从头到尾，大量攻击safelove的，都不是反驳他的A论点，或举证证实论点B，
只是大量的对人不对事。(当然safelove各种酸也少不到哪里去)
所以，在此我把争点画重点挑出来讲
今天提出论点，重点是要说服他人，让别人信服你的论点，而不是把别人批得一文不值，
这不会证明论点是正确的...
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 114.45.2.211
8F：→ ganbaday:对了 我不认识认识人 不要扣我帽子... 08/16 16:16
9F：→ ganbaday: 任何* 08/16 16:16
10F：推 andy66627:推理性不吵架..,不过就健身的观点来看,只练上半身不练腿 08/16 16:25
11F：→ andy66627:到最後会失衡,所以有害,就像如果有人胸部练超大,完全不 08/16 16:26
12F：推 JohnnyWalker:推理性 不过网路上嘴炮的人跟它认真实在是划不来 08/16 16:26
13F：→ andy66627:练背到最後也会失衡是一样道理,总之就是平衡>w< 08/16 16:27
14F：→ ganbaday:我能理解胸背不能失衡，毕竟是正反拮抗。 08/16 16:28
15F：→ ganbaday:但腿跟上半身并没有拮抗，说腿不均衡OK，但要说撑不住 08/16 16:29
16F：→ ganbaday:膝盖，我是觉得已经过度夸大了。板上有多少人上半身肌肉 08/16 16:29
17F：→ ganbaday:重量超过连胜文的肥肉重量? 他膝盖都还没坏了... 08/16 16:30
18F：→ andy66627:其实坏不坏这东西当然没办法体会,因为说真的大家都还算 08/16 16:47
19F：→ andy66627:年轻,可是健身追求的除了体态以外,也是对未来老年的一个 08/16 16:48
20F：→ andy66627:保障,大家等於是先买保险的意思,所以才会那麽注重平衡 08/16 16:49
21F：→ andy66627:就像现在大家如何吃喝说真的代谢很快,心血管也都很强壮 08/16 16:50
22F：→ andy66627:会想到未来有糖尿病高血压吗?显然是不太会,是一样的意思 08/16 16:52
23F：→ andy66627:糖尿病高血压可能有点举例过头了,换一个,跑步会伤膝盖吗 08/16 16:53
24F：→ andy66627:,我想是会的,也有研究指出会,那现在减脂的也是有一大堆 08/16 16:54
25F：→ andy66627:选择去跑步,可是他们现在有感觉膝盖不适吗?想表达的意思 08/16 16:55
26F：→ andy66627:不外乎就是现在感觉不出来的未来不见得也会没感觉 08/16 16:56
27F：推 ddtddr:这是优质的文阿！ 直接切入重点、各个问题所在～ 08/16 17:18
28F：推 Amege:推这篇，冷静、理性，而且给人厘清事实的空间～ 08/16 17:35
29F：→ cxv:男模腿不用练大吗? 你确定? 08/16 17:48
30F：→ cxv:以我个人审美观 我认为大陆男模相对腿细 上下半身不匀称 08/16 17:49
31F：→ envy5223:看展品需求，模特儿本来就不是卖肉，是卖商品 08/16 17:50
32F：→ envy5223:(好吧有时候也的确是在卖肉) 08/16 17:50
33F：推 onion111:推!如果每个人都跟原PO一样理性这个世界就完美了! 08/16 17:55
34F：推 Nono1986:喔 我这样说是因为比例上 男模的腿有点细是真的 08/16 17:55
35F：→ envy5223:腿粗如果穿不下厂商的裤子，就损失一次工作 08/16 17:56
36F：→ Nono1986:依据是 看过实际案例 这样说 你觉得可以吗? 08/16 17:57
37F：→ Nono1986:我对某S有点偏见倒是真的 因为他发文不是持直销就是整形 08/16 17:58
38F：推 cxv:同意envy5223 但我认为版友开始炮不练腿主要是照片男模下半身 08/16 17:58
39F：→ Nono1986:而且对於有氧会练到腿这点 我不能认同 08/16 17:58
40F：→ cxv:相对纤细(尤其是差点露毛那位)。 08/16 18:00
41F：→ Nono1986:相关研究...是要什麽研究?? 课本里写的东西还要研究... 08/16 18:00
42F：→ Nono1986:80KG就足够伤害了 我认识个男模 只做上半身 下半身只有跑 08/16 18:01
43F：→ Nono1986:步 因为他认为跑步就是练腿 年纪20 就常常膝盖酸 08/16 18:02
44F：→ Nono1986:他刚开始也没有问题 是到他开始健身的两年後才出现 08/16 18:02
45F：→ Nono1986:在我们肌肉成长的同时 我们的骨质密度也会相对应的提升 08/16 18:02
46F：→ Nono1986:重的不是只有肌肉 如果你不喜欢练腿 那可以继续想你的 08/16 18:03
47F：→ Nono1986:"相关研究" 建议你去看看运动治疗学这本书 08/16 18:04
48F：→ Nono1986:里面就有你的答案 08/16 18:04
49F：推 eddy0622: 光是可以轻松的在火车上吃便当 就该练腿了。 (光速逃) 08/16 18:05
50F：→ Nono1986:基本上不要只说书上的内容了 我身边就有两个年轻男生的 08/16 18:06
51F：→ Nono1986:案例 才记得某教练跟我说不要跟乡民认真 08/16 18:06
52F：→ Nono1986:我竟然又认真了 文章到这里我就不再回应了 08/16 18:07
53F：→ Nono1986:讲再多听不进去的还是听不进去 08/16 18:07
54F：→ Ilekuma:在MB板叫人不练腿,那跟跑去单车板说"何不骑机车"有啥差？ 08/16 18:07
55F：→ Ilekuma:有些感触 你不每周扛个杠去蹲个10几组 是不会理解～(挖鼻) 08/16 18:09
56F：推 RUSKA:分析真好~"~我做研究都没这麽认真... 08/16 18:10
57F：→ Ilekuma:很多老手&老教练都说"练两支补三支" 不单纯腿肌变大而已 08/16 18:13
58F：→ p01010:竹子 你好像还忘记说练腿对睾固酮以及肌肉生长速度的关系:) 08/16 20:18
59F：→ p01010:还有竹子关於运动治疗学的书可以先把这些看完 08/16 20:23
61F：→ p01010:这两本都算美国重训界的圣书 我建议看完这两本在看 08/16 20:25
62F：→ p01010:运动治疗学的书比较看得懂@@ 08/16 20:25
63F：→ Moirae:能保护膝盖的是 肌力 不是 肌肉量，练粗只是增加更多负担 08/16 20:27
64F：→ Moirae:采取偏肌力练法 减少体重增加量 对膝盖才好 08/16 20:29
65F：→ envy5223:有氧会练到腿应该是飞轮吧，自行车选手大腿也会粗 08/16 21:09
66F：→ envy5223:我没什麽练，只是骑六年上学，大腿就比其他地方都粗 08/16 21:11
67F：推 pennytwo:你好认真又有勇气不怕脏 难得一见 08/16 21:16
68F：推 ballpoint:good 08/16 21:36
69F：推 CHRIS76928:P01大推荐的书好像不错耶!!! 请问有中文版吗好想看!! 08/16 23:30
71F：→ wolftin:不过这个本来就是职业需求，非健康导向 08/16 23:53
72F：推 Brightheat:推 08/17 00:14
73F：推 airphone:大推这篇，打了那些自以为是的脸，真是用心阿XD 08/17 01:27
74F：推 Fedorov:推这篇 虽然safelove口气不好 但论点上没说错 08/17 01:29
75F：→ Fedorov:倒是部份版友失去了理性 为争辨而辨 08/17 01:30
76F：推 filet:只能推了，真中肯。 08/17 05:10
77F：→ lmahuh:其实遇到安全爱 不需要说服他 当他空气就好了... 08/17 08:11
78F：推 Carmelo:路过...这篇逻辑合理 人家年轻不懂事 当小力一点^^ 08/17 11:14
79F：推 c07strange:你不理他 他就觉得无趣了 还分析给他看干吗 08/17 11:16
80F：→ CarlosArroyo:论点正确...看来有人只是为反而反XD 你要说男模不练 08/17 11:56
81F：→ CarlosArroyo:腿我觉得非常ok 但提到林书豪膝盖受伤的论点就有明显 08/17 11:56
82F：→ CarlosArroyo:谬误 不知道正确在哪 看来是有了立场就会选择性忽略 08/17 11:57
83F：→ CarlosArroyo:错误的部分吗? 既然早有立场何必要来假装公正呢 08/17 11:58
84F：→ CarlosArroyo:另外膝盖承受的重量是体重的几倍这种事情也需要文献 08/17 11:59
85F：→ CarlosArroyo:吗？版友也说到要练到合乎比例就达健康标准了不是吗 08/17 11:59
86F：→ CarlosArroyo:别人说练大就一定要练到健美等级的粗吗 你这样两边 08/17 12:00
87F：→ CarlosArroyo:标准不同的评断实在不妥当 08/17 12:01
88F：推 CarlosArroyo:不健身练大肌肉，不代表就是都整天坐着打电脑 08/17 12:05
89F：→ CarlosArroyo:连胜文膝盖痛没公诸於世让你知道 不代表他膝盖不痛阿 08/17 12:05
90F：→ CarlosArroyo:没要跟你诡辩 只是你对两方的标准及说词严谨度明显 08/17 12:05
91F：→ CarlosArroyo:差距甚大 剩下的就没什麽好说的了 08/17 12:06
92F：→ CarlosArroyo:回头去看 safelove也不敢针对说错的部分讨论阿 08/17 12:08
93F：→ CarlosArroyo:同样也是采取跳针式的攻击 XD 08/17 12:08
94F：推 zone0076:不觉得这个中肯... 08/18 12:17
95F：推 yuanopen:wolftin大的连结我看完了，那我想知道女fitness model练 08/19 00:22
96F：→ yuanopen:腿吗？因为我非常喜欢练腿................QQ 08/19 00:23
97F：→ yuanopen:但又想要拥有女健身麻豆那种身材 08/19 00:24
98F：→ yuanopen:我体脂没有说很高大概22左右，但是有常常蹲举和leg press 08/19 00:25
99F：→ yuanopen:後牛仔裤真的变比较难塞了 哭哭 08/19 00:25