作者helen0624 (helen0624)
看板LegalTheory
標題[問題] 法律的功用只有規制跟管理嗎？
時間Fri Mar 12 10:31:55 2010
有點小疑問，法律除了規制跟管理，是不是還有更深的意義呢？跟一個大陸人討論，
他認為法律與道德 公序良俗等無關，只有資源分配，但是我總覺得怪怪的，有沒有人
可以給我一點意見呢？
下面是他的見解：
你没有提出任何有力的，能够证明法律除了资源分配这个终极目的之外还
有什么其他的存在价值的证据，现在也只能用跟目的无关的手段（如迂回等等，法律也
也是人执行的，需要针对不同的情况作不同的处理，在达成的手段上多一些人性化或人
主义的考虑，这也是非常正常的。并不是说你用了这个手段或者用了那个手段
在手段上有什么不同，所以目的也就改变了。没有吧？目的没改变吧？）
来东拉西扯。用什么手段很重要么？你证明出他用了人道手段能改变法律本质的目的性
么？能吗？？怎么就是这么轴啊，转不出来是怎么着啊？
以上是他的論點，但是我自己是覺得法律除了資源分配應該也還會有些其他的目的
在其中吧，依他的觀點好像所有的法律上價值都只是為了分配資源，讓我覺得不能理解
請問有人能位我解惑嗎？我真的不懂法律的本質真的就只是這樣？
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◆ From: 114.42.135.90
※ 編輯: helen0624 來自: 114.42.135.90 (03/12 13:50)
1F：推 RIFF:唯物+社會主義? 03/12 14:59
2F：推 RIFF:民主之法與不民主之法 是完全不同的東西 03/12 15:02
3F：→ RIFF:不民主之法 我覺得要怎樣搞都行 只要國家控制力夠強 03/12 15:05
4F：→ RIFF:當然 這位中國人提出的也是其中一種可能性 03/12 15:09
5F：→ helen0624:我也有提出也許是因為制度不同才會不同，但他強調這是 03/12 15:18
6F：→ helen0624:放諸四海皆準的，任何國家都是這樣... 03/12 15:18
※ 編輯: helen0624 來自: 114.42.135.90 (03/12 15:19)
7F：推 RobertAlexy:沒有基本人權的中國當然很難想像法律的用途吧 03/12 15:22
8F：→ helen0624:他覺得人權也是資源分配的手段 03/12 15:23
9F：推 RIFF:民主憲法的幾個基本精神-參政權平等.最高生命財產權... 03/12 15:46
10F：→ RIFF:並沒有資源分配一項 由憲衍生的法律或許有這一項 但是屬於 03/12 15:49
11F：→ RIFF:次要的'要受限於財產權精神 03/12 15:50
12F：→ helen0624:基本上我也是這麼認為，但是他說這一切最終目的都是資源 03/12 15:53
13F：→ helen0624:分配，法律的最終目的就在此，但是我上課學到的並非如此 03/12 15:54
14F：→ helen0624:所以才讓我感到疑惑。 03/12 15:54
15F：推 RIFF:這個中國觀點 可以用'反'來辯 也可以用'無'來辯 03/12 16:16
16F：→ RIFF:無：資源分配意圖描述.總括物質部分 但是無法描述精神文化 03/12 16:20
17F：→ RIFF:例如.殺害尊親屬加重其刑 這全是出於信仰 以物質看待便偏頗 03/12 16:21
那請問人道的對待動物是否也屬於精神層面的呢？我舉這個例子還是被他罵
他認為從手段不能改變目的，但是我自己則是從手段得以推知目的，畢竟人道
的對待食用動物並沒有涉及資源的分配，比較類似於信仰方面的規範
另外，下面也是他的理論之一：
法律，并不是什么人民意志的体现，它只是一种利益分割，资源分配的妥协规则，是保障每个人合法利益不受侵害，限制每个人去多占用其他人合法分配资源权利之行为的准则。
※ 編輯: helen0624 來自: 114.42.135.90 (03/12 16:31)
18F：→ RIFF:人權也是無關資源分配 03/12 16:29
※ 編輯: helen0624 來自: 114.42.135.90 (03/12 16:33)
19F：→ ennaevolw:那就問他，他們國家的法律是否有達到資源分配的最終目的 03/12 17:02
20F：→ ennaevolw:還是只是把資源分配更加惡化的傾斜。 03/12 17:03
21F：→ helen0624:那真的就會吵起來了，我在那邊是少數台灣人，所以盡可能 03/12 17:04
22F：→ helen0624:不要觸碰太多的政治議題 03/12 17:04
23F：推 RobertAlexy:如果他堅持就是這樣 也沒什麼好辯的吧 03/12 17:07
24F：→ helen0624:我只是被他罵的很無言而已，他還說我這樣想要不是我沒在 03/12 17:08
25F：→ RobertAlexy:只能說他對於資源分配的定義包山包海這樣 03/12 17:09
26F：→ helen0624:上課，不然又是我們法學教育出問題 03/12 17:09
27F：→ ennaevolw:那你等同被他掐著脖子說他才是對的，嗯？ 03/12 17:09
28F：→ ennaevolw:他把生活型態也列為資源分配裡面，那你就回說你現在對我 03/12 17:10
29F：→ helen0624:差不多了，被罵的還頗慘的（苦笑） 03/12 17:10
30F：→ RobertAlexy:不要在意啦 在14世紀歐洲講地動論也會被罵啊 XD 03/12 17:11
31F：→ ennaevolw:作的言論，不就是出於資源優勢地位所為的言論，那到底是 03/12 17:11
32F：→ ennaevolw:誰沒學好法律啊！ 03/12 17:11
我早就劝过她，在这方面她跟我辩论没什么好处。因为她并不真正了解法律的本质，只是很表面化的看到“我有提出法律方案的自由”就认为法律有什么“其他的目的”。实际上法律归根结底就是一种规则和制度，作用是为了合理分配资源（广义），让人能够获取合法的生存，能够在有效保障之下提高生存的质量。无论是政治法案，经济法案，社会法案，还是民事法案，其最终的目的和宗旨都是合理分配行政、司法、文化、资产、性等有形或无形的资源，确保生存，确保生存质量，也确保族群的延续。这一点我原以为不该有存疑才对，却不想现在居然还有人会质疑它……我
的确是老朽了……理解不了这些年轻人的想法了。
他說我不懂法律的本質，害我大驚，所以才會想說到底是隔閡太大，還是我真的有問題
※ 編輯: helen0624 來自: 114.42.135.90 (03/12 17:13)
33F：推 Augusta:先請他說明他要講哪一國的「法律」...不同文明對於法律的 03/12 17:34
34F：→ helen0624:他說他的理論是基礎的，到哪都可以用 03/12 17:34
35F：→ Augusta:想像向來就有落差。古希臘是區分、古羅馬是城邦立法、希伯 03/12 17:38
36F：→ Augusta:來是神的禁令、中國則是種彌補教化的刑...導出來的思維是 03/12 17:39
37F：→ Augusta:不同的。 03/12 17:39
38F：→ Augusta:再來就是定義什麼是「資源」...什麼較宏觀廣義的資源？廣 03/12 17:40
39F：→ helen0624:嗯嗯～我了解了，我想我大概也不打算跟他爭了，不然好像 03/12 17:40
40F：→ helen0624:在鬼打牆 03/12 17:41
41F：→ ennaevolw:他大概很愛死神的總隊長，口氣都很像。 03/12 17:41
42F：→ Augusta:義也是要定義好不好？不然一就是全，全就是一，我也可以定 03/12 17:42
43F：→ Augusta:義中國是美利堅地球聯邦神聖不可分割的一部份。 03/12 17:43
44F：→ Augusta:某一程度他說的是對的，但踰越了那一程度就是膨風... 03/12 17:44
45F：→ helen0624:其實法律有分配資源的功能不難理解，我只是不理解為什麼 03/12 17:45
46F：→ helen0624:是全部，總是覺得有一些比較精神層面的東西 03/12 17:46
47F：推 ennaevolw:不難理解，若你以政治學觀點去討論法律本質，那他持有的 03/12 17:49
48F：→ ennaevolw:政治理念就會影響其對法律定義。 03/12 17:49
那個，我去問了對方資源的定義，他回我說：
“一切可被人类开发和利用的客观存在”
※ 編輯: helen0624 來自: 114.42.135.90 (03/12 17:59)
49F：→ helen0624:感覺好抽象喔... 03/12 18:04
50F：推 Augusta:嘴砲啦！就嗆他爸媽這幾十年來對他而言只是種物化的資源？ 03/12 18:07
51F：→ Augusta:所以他從小就在計算他爸媽給他多少相當於他應盡扶養義務？ 03/12 18:07
52F：→ Augusta:資源比較好的說法是可被理性計算投入生產的標的，跟客不客 03/12 18:10
53F：→ Augusta:觀存在完全無關...像文化影響這種軟實力何嘗不是種資源？ 03/12 18:11
54F：→ Augusta:但絕非客觀，會認為客觀的也就只是商品化的那一部份。 03/12 18:12
拿父母跟他說可能真的是沒用的，我跟他說過類似的了，看看他怎麼回的吧
我跟他說：唉～～就跟你說不是全部的法律都用來分配資源，也是有為了體現意志的，固然有不少法律用來分配資源，但是我們現在討論的是夫妻制度，他是用來分配資源嗎？這我可不敢跟你肯定的說，畢竟我所學到的跟你不同，像我們的法律有一些是因為人民的意志而產生，他並非用來作資源分配，就像通姦罪，他跟資源沒有關係阿，只是道德法律化，所以有爭議。或是像我們最近修法可以讓子女不要養不負責的父母，這也是人民意志所修的法律，他跟資源分配也沒關係，我只是要跟你說你以為法律全都是分配資源，但事實上並非如此
他就回我：道德法律化更是扯淡，道德有统一标准么？能像法律那样制定一个标准大家都遵守么？道德是一种高要求，法律是在规定的范围内制定的最低程度的可以保障集体和个人最起码的权利的规则。赡养父母作为法律是可行的，因为它本身也具有法律上所规定的权利义务性质，父母生了你，养了你，你长大以后孝敬，赡养父母是你的义务，即便没有法律，这个义务你也不可能逃掉。你逃掉就有违父母当初对你的投入。明白吗？这本质上也是资源分配的问题（你的父母把原本属于自己的资源投入到你身上，你长大以后有了自身资源来处也要反过来用自己的资源回报父母，
将原本属于父母的资源再分配回父母身上）。你到现在还是不明白其中的关系，那你怎么继续下去？难道要我每次都给你讲解么？
55F：推 RIFF:'人道的對待動物'也是 完全是一種'同理心的情感' 與物質無關 03/12 18:55
※ 編輯: helen0624 來自: 114.42.135.90 (03/12 19:19)
56F：推 RIFF:(酸)人民公社不是更有效率麼? 是更先進的資源分配方式 03/12 19:26
57F：推 Augusta:我在想的是，這個人這麼極端，把得到妹嗎...？ 03/12 20:28
58F：→ Augusta:如果他言行一致的話啦...... 03/12 20:32
59F：→ helen0624:他說他四十幾歲了，但是我看他註冊資料是寫1984生... 03/12 20:53
60F：推 RIFF:若法直指资源分配的話 那麼它的一切裁決應只能是資源再分配 03/12 23:09
61F：→ RIFF:夫妻爭執.財物爭執.危害生命及自主... 判決都需是資源分配 03/12 23:12
62F：→ helen0624:不知道是對岸的學者都這樣認為，還是只有他是這麼認為 03/12 23:41
63F：→ helen0624:我記得我們的學者也蠻常過去做交流的阿，見解怎麼會差這 03/12 23:42
64F：→ helen0624:麼多 03/12 23:42
65F：→ Augusta:不要焦慮，就他這麼認為而已。 03/13 00:29
66F：推 RIFF:我所知道的法律恐怕很少来自于多数人民的意见， 03/13 11:17
67F：→ RIFF:法律应该说和意见是无关的，它只是代表国家意志， 03/13 11:17
68F：→ RIFF:以国家机器保障其下国民的正当利益罢了，若说多数人民的意见 03/13 11:18
69F：→ RIFF:，多数人民一定会赞成国家用钱白养他们，让他们都不工作..... 03/13 11:18
70F：→ RIFF:法律是要保障每个人的正当利益，不仅多数要保障，少数也要保 03/13 11:19
71F：→ RIFF:障，......仅仅多数决只会成为多数人的暴政.... 03/13 11:19
72F：→ RIFF: 實現階級專政 有一套理論基礎、有一群利益集團 03/13 11:21
73F：→ victor2923:法實證主義...... 06/01 15:25