作者helen0624 (helen0624)
看板LegalTheory
标题[问题] 法律的功用只有规制跟管理吗？
时间Fri Mar 12 10:31:55 2010
有点小疑问，法律除了规制跟管理，是不是还有更深的意义呢？跟一个大陆人讨论，
他认为法律与道德 公序良俗等无关，只有资源分配，但是我总觉得怪怪的，有没有人
可以给我一点意见呢？
下面是他的见解：
你没有提出任何有力的，能够证明法律除了资源分配这个终极目的之外还
有什么其他的存在价值的证据，现在也只能用跟目的无关的手段（如迂回等等，法律也
也是人执行的，需要针对不同的情况作不同的处理，在达成的手段上多一些人性化或人
主义的考虑，这也是非常正常的。并不是说你用了这个手段或者用了那个手段
在手段上有什么不同，所以目的也就改变了。没有吧？目的没改变吧？）
来东拉西扯。用什么手段很重要么？你证明出他用了人道手段能改变法律本质的目的性
么？能吗？？怎么就是这么轴啊，转不出来是怎么着啊？
以上是他的论点，但是我自己是觉得法律除了资源分配应该也还会有些其他的目的
在其中吧，依他的观点好像所有的法律上价值都只是为了分配资源，让我觉得不能理解
请问有人能位我解惑吗？我真的不懂法律的本质真的就只是这样？
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 114.42.135.90
※ 编辑: helen0624 来自: 114.42.135.90 (03/12 13:50)
1F：推 RIFF:唯物+社会主义? 03/12 14:59
2F：推 RIFF:民主之法与不民主之法 是完全不同的东西 03/12 15:02
3F：→ RIFF:不民主之法 我觉得要怎样搞都行 只要国家控制力够强 03/12 15:05
4F：→ RIFF:当然 这位中国人提出的也是其中一种可能性 03/12 15:09
5F：→ helen0624:我也有提出也许是因为制度不同才会不同，但他强调这是 03/12 15:18
6F：→ helen0624:放诸四海皆准的，任何国家都是这样... 03/12 15:18
※ 编辑: helen0624 来自: 114.42.135.90 (03/12 15:19)
7F：推 RobertAlexy:没有基本人权的中国当然很难想像法律的用途吧 03/12 15:22
8F：→ helen0624:他觉得人权也是资源分配的手段 03/12 15:23
9F：推 RIFF:民主宪法的几个基本精神-参政权平等.最高生命财产权... 03/12 15:46
10F：→ RIFF:并没有资源分配一项 由宪衍生的法律或许有这一项 但是属於 03/12 15:49
11F：→ RIFF:次要的'要受限於财产权精神 03/12 15:50
12F：→ helen0624:基本上我也是这麽认为，但是他说这一切最终目的都是资源 03/12 15:53
13F：→ helen0624:分配，法律的最终目的就在此，但是我上课学到的并非如此 03/12 15:54
14F：→ helen0624:所以才让我感到疑惑。 03/12 15:54
15F：推 RIFF:这个中国观点 可以用'反'来辩 也可以用'无'来辩 03/12 16:16
16F：→ RIFF:无：资源分配意图描述.总括物质部分 但是无法描述精神文化 03/12 16:20
17F：→ RIFF:例如.杀害尊亲属加重其刑 这全是出於信仰 以物质看待便偏颇 03/12 16:21
那请问人道的对待动物是否也属於精神层面的呢？我举这个例子还是被他骂
他认为从手段不能改变目的，但是我自己则是从手段得以推知目的，毕竟人道
的对待食用动物并没有涉及资源的分配，比较类似於信仰方面的规范
另外，下面也是他的理论之一：
法律，并不是什么人民意志的体现，它只是一种利益分割，资源分配的妥协规则，是保障每个人合法利益不受侵害，限制每个人去多占用其他人合法分配资源权利之行为的准则。
※ 编辑: helen0624 来自: 114.42.135.90 (03/12 16:31)
18F：→ RIFF:人权也是无关资源分配 03/12 16:29
※ 编辑: helen0624 来自: 114.42.135.90 (03/12 16:33)
19F：→ ennaevolw:那就问他，他们国家的法律是否有达到资源分配的最终目的 03/12 17:02
20F：→ ennaevolw:还是只是把资源分配更加恶化的倾斜。 03/12 17:03
21F：→ helen0624:那真的就会吵起来了，我在那边是少数台湾人，所以尽可能 03/12 17:04
22F：→ helen0624:不要触碰太多的政治议题 03/12 17:04
23F：推 RobertAlexy:如果他坚持就是这样 也没什麽好辩的吧 03/12 17:07
24F：→ helen0624:我只是被他骂的很无言而已，他还说我这样想要不是我没在 03/12 17:08
25F：→ RobertAlexy:只能说他对於资源分配的定义包山包海这样 03/12 17:09
26F：→ helen0624:上课，不然又是我们法学教育出问题 03/12 17:09
27F：→ ennaevolw:那你等同被他掐着脖子说他才是对的，嗯？ 03/12 17:09
28F：→ ennaevolw:他把生活型态也列为资源分配里面，那你就回说你现在对我 03/12 17:10
29F：→ helen0624:差不多了，被骂的还颇惨的（苦笑） 03/12 17:10
30F：→ RobertAlexy:不要在意啦 在14世纪欧洲讲地动论也会被骂啊 XD 03/12 17:11
31F：→ ennaevolw:作的言论，不就是出於资源优势地位所为的言论，那到底是 03/12 17:11
32F：→ ennaevolw:谁没学好法律啊！ 03/12 17:11
我早就劝过她，在这方面她跟我辩论没什么好处。因为她并不真正了解法律的本质，只是很表面化的看到“我有提出法律方案的自由”就认为法律有什么“其他的目的”。实际上法律归根结底就是一种规则和制度，作用是为了合理分配资源（广义），让人能够获取合法的生存，能够在有效保障之下提高生存的质量。无论是政治法案，经济法案，社会法案，还是民事法案，其最终的目的和宗旨都是合理分配行政、司法、文化、资产、性等有形或无形的资源，确保生存，确保生存质量，也确保族群的延续。这一点我原以为不该有存疑才对，却不想现在居然还有人会质疑它……我
的确是老朽了……理解不了这些年轻人的想法了。
他说我不懂法律的本质，害我大惊，所以才会想说到底是隔阂太大，还是我真的有问题
※ 编辑: helen0624 来自: 114.42.135.90 (03/12 17:13)
33F：推 Augusta:先请他说明他要讲哪一国的「法律」...不同文明对於法律的 03/12 17:34
34F：→ helen0624:他说他的理论是基础的，到哪都可以用 03/12 17:34
35F：→ Augusta:想像向来就有落差。古希腊是区分、古罗马是城邦立法、希伯 03/12 17:38
36F：→ Augusta:来是神的禁令、中国则是种弥补教化的刑...导出来的思维是 03/12 17:39
37F：→ Augusta:不同的。 03/12 17:39
38F：→ Augusta:再来就是定义什麽是「资源」...什麽较宏观广义的资源？广 03/12 17:40
39F：→ helen0624:嗯嗯～我了解了，我想我大概也不打算跟他争了，不然好像 03/12 17:40
40F：→ helen0624:在鬼打墙 03/12 17:41
41F：→ ennaevolw:他大概很爱死神的总队长，口气都很像。 03/12 17:41
42F：→ Augusta:义也是要定义好不好？不然一就是全，全就是一，我也可以定 03/12 17:42
43F：→ Augusta:义中国是美利坚地球联邦神圣不可分割的一部份。 03/12 17:43
44F：→ Augusta:某一程度他说的是对的，但踰越了那一程度就是膨风... 03/12 17:44
45F：→ helen0624:其实法律有分配资源的功能不难理解，我只是不理解为什麽 03/12 17:45
46F：→ helen0624:是全部，总是觉得有一些比较精神层面的东西 03/12 17:46
47F：推 ennaevolw:不难理解，若你以政治学观点去讨论法律本质，那他持有的 03/12 17:49
48F：→ ennaevolw:政治理念就会影响其对法律定义。 03/12 17:49
那个，我去问了对方资源的定义，他回我说：
“一切可被人类开发和利用的客观存在”
※ 编辑: helen0624 来自: 114.42.135.90 (03/12 17:59)
49F：→ helen0624:感觉好抽象喔... 03/12 18:04
50F：推 Augusta:嘴炮啦！就呛他爸妈这几十年来对他而言只是种物化的资源？ 03/12 18:07
51F：→ Augusta:所以他从小就在计算他爸妈给他多少相当於他应尽扶养义务？ 03/12 18:07
52F：→ Augusta:资源比较好的说法是可被理性计算投入生产的标的，跟客不客 03/12 18:10
53F：→ Augusta:观存在完全无关...像文化影响这种软实力何尝不是种资源？ 03/12 18:11
54F：→ Augusta:但绝非客观，会认为客观的也就只是商品化的那一部份。 03/12 18:12
拿父母跟他说可能真的是没用的，我跟他说过类似的了，看看他怎麽回的吧
我跟他说：唉～～就跟你说不是全部的法律都用来分配资源，也是有为了体现意志的，固然有不少法律用来分配资源，但是我们现在讨论的是夫妻制度，他是用来分配资源吗？这我可不敢跟你肯定的说，毕竟我所学到的跟你不同，像我们的法律有一些是因为人民的意志而产生，他并非用来作资源分配，就像通奸罪，他跟资源没有关系阿，只是道德法律化，所以有争议。或是像我们最近修法可以让子女不要养不负责的父母，这也是人民意志所修的法律，他跟资源分配也没关系，我只是要跟你说你以为法律全都是分配资源，但事实上并非如此
他就回我：道德法律化更是扯淡，道德有统一标准么？能像法律那样制定一个标准大家都遵守么？道德是一种高要求，法律是在规定的范围内制定的最低程度的可以保障集体和个人最起码的权利的规则。赡养父母作为法律是可行的，因为它本身也具有法律上所规定的权利义务性质，父母生了你，养了你，你长大以后孝敬，赡养父母是你的义务，即便没有法律，这个义务你也不可能逃掉。你逃掉就有违父母当初对你的投入。明白吗？这本质上也是资源分配的问题（你的父母把原本属于自己的资源投入到你身上，你长大以后有了自身资源来处也要反过来用自己的资源回报父母，
将原本属于父母的资源再分配回父母身上）。你到现在还是不明白其中的关系，那你怎么继续下去？难道要我每次都给你讲解么？
55F：推 RIFF:'人道的对待动物'也是 完全是一种'同理心的情感' 与物质无关 03/12 18:55
※ 编辑: helen0624 来自: 114.42.135.90 (03/12 19:19)
56F：推 RIFF:(酸)人民公社不是更有效率麽? 是更先进的资源分配方式 03/12 19:26
57F：推 Augusta:我在想的是，这个人这麽极端，把得到妹吗...？ 03/12 20:28
58F：→ Augusta:如果他言行一致的话啦...... 03/12 20:32
59F：→ helen0624:他说他四十几岁了，但是我看他注册资料是写1984生... 03/12 20:53
60F：推 RIFF:若法直指资源分配的话 那麽它的一切裁决应只能是资源再分配 03/12 23:09
61F：→ RIFF:夫妻争执.财物争执.危害生命及自主... 判决都需是资源分配 03/12 23:12
62F：→ helen0624:不知道是对岸的学者都这样认为，还是只有他是这麽认为 03/12 23:41
63F：→ helen0624:我记得我们的学者也蛮常过去做交流的阿，见解怎麽会差这 03/12 23:42
64F：→ helen0624:麽多 03/12 23:42
65F：→ Augusta:不要焦虑，就他这麽认为而已。 03/13 00:29
66F：推 RIFF:我所知道的法律恐怕很少来自于多数人民的意见， 03/13 11:17
67F：→ RIFF:法律应该说和意见是无关的，它只是代表国家意志， 03/13 11:17
68F：→ RIFF:以国家机器保障其下国民的正当利益罢了，若说多数人民的意见 03/13 11:18
69F：→ RIFF:，多数人民一定会赞成国家用钱白养他们，让他们都不工作..... 03/13 11:18
70F：→ RIFF:法律是要保障每个人的正当利益，不仅多数要保障，少数也要保 03/13 11:19
71F：→ RIFF:障，......仅仅多数决只会成为多数人的暴政.... 03/13 11:19
72F：→ RIFF: 实现阶级专政 有一套理论基础、有一群利益集团 03/13 11:21
73F：→ victor2923:法实证主义...... 06/01 15:25