作者inflames (Utopian Realist)
看板LegalTheory
標題Re: [討論] 關於遵守法律
時間Sat Jun 13 16:33:40 2009
我想確認一下，你的問題是不是在於守法義務的「性質」？
也就是，守法義務是不是「法律上的義務」，或者它是外於法律的義務？
※ 引述《maximilian (涉事)》之銘言：
: 為什麼法院有審判權或管轄權，我們就應該服從這個法院所作出
: 的裁判呢？如果是因為法院所以有權作出裁判是因為法律有規定
: 的話，那麼為什麼因為法律規定法院得就落入特定範圍的時間、
: 地點、內容與對象的事件為裁判，我們就應該服從這個法院就該
: 事件所作出的裁判？
: 要是我們是基於我們應該服從法律的理由，主張我們應該服從法
: 律授權法院所作出的裁判的話，那麼在邏輯上我們就不可能以法
: 院擁有審判權或管轄權的理由來回答為什麼我們應該服從法律這
: 個問題。因為一旦我們這麼做，我們就是在petitio principii
: 或begging the question。
: 當然，法律是應然層面的事物，但凡要是應然層面的事物我們就
: 有服從它的義務嗎？顯然不是，否則極為邪惡的法律也預設我們
: 的服從義務嗎？只因為它是法律之故？或者說，「他應該去死」
: 像這樣使用「應該」的字眼的語句也是應然語句，那麼算不算得
: 上應然層面的事物，我們是否也因此要服從這個語句所指示的內
: 容呢？要最後一個問題的回答是肯定的話，我們顯然難以接受。
: 否則，隨便一句話很可能就害了一條生命。
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◆ From: 219.71.7.201
1F：推 maximilian:我想討論的只是「我們為什麼要遵守法律」的問題，我以 06/15 23:02
2F：→ maximilian:為這系列文章一開始問的也是這個問題。不過我是在有意 06/15 23:03
3F：→ maximilian:識地分別「法律義務」與「遵守法律的義務」來討論，而 06/15 23:04
4F：→ maximilian:前者用英文來表達是legal obligation，後者obligation 06/15 23:05
5F：→ maximilian:to obey law 。後者是不是法律意義下的義務，也就是說 06/15 23:06
6F：→ maximilian:「遵守法律的義務」是不是一項「法律義務」我覺得可以 06/15 23:06
7F：→ maximilian:也必須討論。並且，我認為光用「法院所擁有的裁判權柄 06/15 23:08
8F：→ maximilian:」無法說明我們為何有「遵守法律的義務」，儘管「法院 06/15 23:08
9F：→ maximilian:所擁有的裁判權柄」允許法院確認我們是不是有一項「法 06/15 23:09
10F：→ maximilian:律義務」。 06/15 23:09
11F：→ ahyang:用英文表達應該是'obligation to obey "the" law'. 06/16 07:33
12F：→ ahyang:一般在談的問題都是'do we have a "general" obligation to 06/16 07:35
13F：推 maximilian:謝謝你。 06/16 07:37
14F：→ ahyang:obey the law'. 06/16 07:37
15F：推 maximilian:我認為你在「the」的補充是有道理的，在「general」的 06/16 07:39
16F：→ maximilian:補充也許強調的意義大過於區別的意義，在我點明「法律 06/16 07:40
17F：→ ahyang:是否因為X"是"法律所以我們"應"依X的內容行事？ 06/16 07:40
18F：→ maximilian:義務」與「遵守法律的義務」之前提下。 06/16 07:40
19F：→ maximilian:不過我很歡迎任何有助於澄清討論議題的補充。 06/16 07:41
20F：→ ahyang:其實"general"一詞可有可無啦...畢竟若X是法律而有內容R， 06/16 07:43
21F：推 maximilian:不過你補充的「general」確實有助於提醒所謂遵守法律的 06/16 07:43
22F：→ ahyang:R是符合道德、具有道德義務的要求，則我們有服從X的義務， 06/16 07:44
23F：→ ahyang:這樣沒人會否認... 06/16 07:44
24F：→ maximilian:義務的「法律」，不僅涉及系爭的法律，也涉及整體的法 06/16 07:44
25F：→ maximilian:律。 06/16 07:44
26F：→ maximilian:請原諒我一直打斷你的推文。 06/16 07:45
27F：→ ahyang:彼此彼此...其實也是我一直打斷你...我再稍等一下好了 06/16 07:46
28F：→ maximilian:不過你上述的界定其實不能說是對「遵守法律的義務」的 06/16 07:47
29F：→ maximilian:界定，其理由在於，構成遵守內容R 之義務是因為內容R 06/16 07:48
30F：→ maximilian:在內容方面符合道德，因此毋寧說它是一項道德義務。然 06/16 07:49
31F：→ maximilian:而我們還是沒有充分理由說我們是在遵守規定內容 R的法 06/16 07:49
32F：→ maximilian:律X 。 06/16 07:50
33F：→ ahyang:所以這是個難題啊：到底要如何證立我們有遵守法律的義務？ 06/16 08:00
34F：→ ahyang:我想這裡的"a general obligation"指的是對任一法律無論其 06/16 08:05
35F：→ ahyang:內容為何，我們對其都有服從義務。理由僅僅在於它是法律。 06/16 08:06
36F：推 maximilian:我也認為這是一個線索，也就是從法律的形式，而不是從 06/16 08:07
37F：→ maximilian:法律的內容來思考。不過我想先草率地主張，內容在證立 06/16 08:08
38F：→ maximilian:遵守法律的義務也有其重要性。 06/16 08:08
39F：推 maximilian:也就是說，法律無論它的內容為何就它作為法律來講，在 06/16 08:14
40F：→ maximilian:現代社會中，或至少在我們能夠區別法律與道德的階段中 06/16 08:15
41F：→ maximilian:，它所具備的種種特徵使得我們可能有義務去遵守法律。 06/16 08:16
42F：推 maximilian:而連結「法律的形式特徵」與「遵守法律的義務」可能是 06/16 08:21
43F：→ maximilian:利益、價值或承諾等等理由，不過這些理由最大的問題可 06/16 08:22
44F：→ maximilian:能就在於它們似乎都不是一些普遍的理由，很可能是因地 06/16 08:23
45F：→ maximilian:制地、因人而異。 06/16 08:24
46F：→ ahyang:聽來怪怪的:) 若X是法律且具有特徵F，若F使我們有"（道德 06/16 08:24
47F：→ ahyang:義務"要遵守法律，我們如何用F區分法律與道德？如果F的確是 06/16 08:25
48F：→ ahyang:法律與道德的區別特徵，也就是F是X的特徵裡非關道德的部分 06/16 08:26
49F：→ ahyang:為什麼F會使我們有義務遵守法律？ 06/16 08:26
50F：推 maximilian:就拿承諾的道德觀念當作一個嘗試來思考的話，我們確實 06/16 08:30
51F：→ maximilian:可以F 看作是一項我們承諾遵守法律可以換取而來的好處 06/16 08:30
52F：→ maximilian:。那麼通過承諾的這個架構，我們不就使得原先不具道德 06/16 08:31
53F：→ maximilian:性質的F 對於我們擁有一項道德上的拘束力了嗎？ 06/16 08:31
54F：推 maximilian:但是這個理由並不能普遍適用到每一個人身上，最典型的 06/16 08:33
55F：→ maximilian:就是那些沒有作出過承諾或想要撤回承諾的情況。 06/16 08:35
56F：→ ahyang:還是不明白：若我因承諾遵守法律而有遵守法律的道德義務， 06/16 08:39
57F：→ ahyang:你是想說，因為「X被我承諾遵守」所以「X是法律」？ 06/16 08:40
58F：推 maximilian:我的意思是，當你說「F 是X 的特徵裡非關道德的部分」 06/16 08:42
59F：→ maximilian:其實不必然是正確的」，因為「法律與道德要區別開來」 06/16 08:44
60F：→ maximilian:不見得就要等同於「法律與道德要分離開來」。 06/16 08:44
61F：推 maximilian:換句話說，我認為像以下的主張是可能的：法律是獨立而 06/16 08:50
62F：→ maximilian:自主的，但是就其形式而言卻與道德有概念上的關係。 06/16 08:51
63F：推 maximilian:我必須對上述的主張作出修正，應該是「與道德有關連」 06/16 08:56
64F：→ maximilian:而不見得是「與道德有概念上的關連」。譬如說，上面提 06/16 08:57
65F：→ maximilian:出來的承諾，就不是一個概念上的關連，而只是一個經驗 06/16 08:57
66F：→ maximilian:上的關聯，也就是說是一個人是否願意或作過承諾的經驗 06/16 08:58
67F：→ maximilian:問題。也正因為是否願意跟作過承諾是一個經驗上的問題 06/16 08:59
68F：→ maximilian:，這個證立的方案就很難是一個普遍的方案。 06/16 08:59
69F：推 maximilian:不過像Kelsen的解決方案則最直截了當，他認為只要我們 06/16 09:04
70F：→ maximilian:把一些經驗理解法律經驗就必須要預設基本規範的存在， 06/16 09:05
71F：→ maximilian:而基本規範的存在不只讓我們理解什麼是有效的法律，也 06/16 09:06
72F：→ maximilian:要求我們要遵守有效的法律。換句話說，只要我們預設了 06/16 09:07
73F：→ maximilian:基本規範，我們就有遵守法律的義務。這項義務有兩個特 06/16 09:08
74F：→ maximilian:徵，第一因為基本規範儘管是一項有別於其它法律規範的 06/16 09:09
75F：→ maximilian:規範，它仍舊是與法律有關的規範，與而道德無涉，因此 06/16 09:10
76F：→ maximilian:遵守法律的義務仍舊是一項法律性質的義務。第二因為基 06/16 09:10
77F：→ maximilian:本規範是任何要理解法律現象，也就是把強制秩序理解為 06/16 09:11
78F：→ maximilian:法律秩序所不可缺乏的預設，因而由此所證立的遵守法律 06/16 09:12
79F：→ maximilian:的義務則會是一項普遍性質的義務。只不過這個證立方案 06/16 09:12
80F：→ maximilian:把雞蛋全都放在一個不甚可靠的「基本規範」的籠子裡， 06/16 09:13
81F：→ maximilian:一旦基本規範不再具有說服力，這個證立方案也就隨之瓦 06/16 09:14
82F：→ maximilian:觸。 06/16 09:14
83F：→ marxo10926:m版友可以回文...這樣看好痛苦= =。 06/16 21:45
84F：推 maximilian:拜謝啦～這是壞習慣。下回用回文的。 06/19 21:34