作者inflames (Utopian Realist)
看板LegalTheory
标题Re: [讨论] 关於遵守法律
时间Sat Jun 13 16:33:40 2009
我想确认一下，你的问题是不是在於守法义务的「性质」？
也就是，守法义务是不是「法律上的义务」，或者它是外於法律的义务？
※ 引述《maximilian (涉事)》之铭言：
: 为什麽法院有审判权或管辖权，我们就应该服从这个法院所作出
: 的裁判呢？如果是因为法院所以有权作出裁判是因为法律有规定
: 的话，那麽为什麽因为法律规定法院得就落入特定范围的时间、
: 地点、内容与对象的事件为裁判，我们就应该服从这个法院就该
: 事件所作出的裁判？
: 要是我们是基於我们应该服从法律的理由，主张我们应该服从法
: 律授权法院所作出的裁判的话，那麽在逻辑上我们就不可能以法
: 院拥有审判权或管辖权的理由来回答为什麽我们应该服从法律这
: 个问题。因为一旦我们这麽做，我们就是在petitio principii
: 或begging the question。
: 当然，法律是应然层面的事物，但凡要是应然层面的事物我们就
: 有服从它的义务吗？显然不是，否则极为邪恶的法律也预设我们
: 的服从义务吗？只因为它是法律之故？或者说，「他应该去死」
: 像这样使用「应该」的字眼的语句也是应然语句，那麽算不算得
: 上应然层面的事物，我们是否也因此要服从这个语句所指示的内
: 容呢？要最後一个问题的回答是肯定的话，我们显然难以接受。
: 否则，随便一句话很可能就害了一条生命。
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◆ From: 219.71.7.201
1F：推 maximilian:我想讨论的只是「我们为什麽要遵守法律」的问题，我以 06/15 23:02
2F：→ maximilian:为这系列文章一开始问的也是这个问题。不过我是在有意 06/15 23:03
3F：→ maximilian:识地分别「法律义务」与「遵守法律的义务」来讨论，而 06/15 23:04
4F：→ maximilian:前者用英文来表达是legal obligation，後者obligation 06/15 23:05
5F：→ maximilian:to obey law 。後者是不是法律意义下的义务，也就是说 06/15 23:06
6F：→ maximilian:「遵守法律的义务」是不是一项「法律义务」我觉得可以 06/15 23:06
7F：→ maximilian:也必须讨论。并且，我认为光用「法院所拥有的裁判权柄 06/15 23:08
8F：→ maximilian:」无法说明我们为何有「遵守法律的义务」，尽管「法院 06/15 23:08
9F：→ maximilian:所拥有的裁判权柄」允许法院确认我们是不是有一项「法 06/15 23:09
10F：→ maximilian:律义务」。 06/15 23:09
11F：→ ahyang:用英文表达应该是'obligation to obey "the" law'. 06/16 07:33
12F：→ ahyang:一般在谈的问题都是'do we have a "general" obligation to 06/16 07:35
13F：推 maximilian:谢谢你。 06/16 07:37
14F：→ ahyang:obey the law'. 06/16 07:37
15F：推 maximilian:我认为你在「the」的补充是有道理的，在「general」的 06/16 07:39
16F：→ maximilian:补充也许强调的意义大过於区别的意义，在我点明「法律 06/16 07:40
17F：→ ahyang:是否因为X"是"法律所以我们"应"依X的内容行事？ 06/16 07:40
18F：→ maximilian:义务」与「遵守法律的义务」之前提下。 06/16 07:40
19F：→ maximilian:不过我很欢迎任何有助於澄清讨论议题的补充。 06/16 07:41
20F：→ ahyang:其实"general"一词可有可无啦...毕竟若X是法律而有内容R， 06/16 07:43
21F：推 maximilian:不过你补充的「general」确实有助於提醒所谓遵守法律的 06/16 07:43
22F：→ ahyang:R是符合道德、具有道德义务的要求，则我们有服从X的义务， 06/16 07:44
23F：→ ahyang:这样没人会否认... 06/16 07:44
24F：→ maximilian:义务的「法律」，不仅涉及系争的法律，也涉及整体的法 06/16 07:44
25F：→ maximilian:律。 06/16 07:44
26F：→ maximilian:请原谅我一直打断你的推文。 06/16 07:45
27F：→ ahyang:彼此彼此...其实也是我一直打断你...我再稍等一下好了 06/16 07:46
28F：→ maximilian:不过你上述的界定其实不能说是对「遵守法律的义务」的 06/16 07:47
29F：→ maximilian:界定，其理由在於，构成遵守内容R 之义务是因为内容R 06/16 07:48
30F：→ maximilian:在内容方面符合道德，因此毋宁说它是一项道德义务。然 06/16 07:49
31F：→ maximilian:而我们还是没有充分理由说我们是在遵守规定内容 R的法 06/16 07:49
32F：→ maximilian:律X 。 06/16 07:50
33F：→ ahyang:所以这是个难题啊：到底要如何证立我们有遵守法律的义务？ 06/16 08:00
34F：→ ahyang:我想这里的"a general obligation"指的是对任一法律无论其 06/16 08:05
35F：→ ahyang:内容为何，我们对其都有服从义务。理由仅仅在於它是法律。 06/16 08:06
36F：推 maximilian:我也认为这是一个线索，也就是从法律的形式，而不是从 06/16 08:07
37F：→ maximilian:法律的内容来思考。不过我想先草率地主张，内容在证立 06/16 08:08
38F：→ maximilian:遵守法律的义务也有其重要性。 06/16 08:08
39F：推 maximilian:也就是说，法律无论它的内容为何就它作为法律来讲，在 06/16 08:14
40F：→ maximilian:现代社会中，或至少在我们能够区别法律与道德的阶段中 06/16 08:15
41F：→ maximilian:，它所具备的种种特徵使得我们可能有义务去遵守法律。 06/16 08:16
42F：推 maximilian:而连结「法律的形式特徵」与「遵守法律的义务」可能是 06/16 08:21
43F：→ maximilian:利益、价值或承诺等等理由，不过这些理由最大的问题可 06/16 08:22
44F：→ maximilian:能就在於它们似乎都不是一些普遍的理由，很可能是因地 06/16 08:23
45F：→ maximilian:制地、因人而异。 06/16 08:24
46F：→ ahyang:听来怪怪的:) 若X是法律且具有特徵F，若F使我们有"（道德 06/16 08:24
47F：→ ahyang:义务"要遵守法律，我们如何用F区分法律与道德？如果F的确是 06/16 08:25
48F：→ ahyang:法律与道德的区别特徵，也就是F是X的特徵里非关道德的部分 06/16 08:26
49F：→ ahyang:为什麽F会使我们有义务遵守法律？ 06/16 08:26
50F：推 maximilian:就拿承诺的道德观念当作一个尝试来思考的话，我们确实 06/16 08:30
51F：→ maximilian:可以F 看作是一项我们承诺遵守法律可以换取而来的好处 06/16 08:30
52F：→ maximilian:。那麽通过承诺的这个架构，我们不就使得原先不具道德 06/16 08:31
53F：→ maximilian:性质的F 对於我们拥有一项道德上的拘束力了吗？ 06/16 08:31
54F：推 maximilian:但是这个理由并不能普遍适用到每一个人身上，最典型的 06/16 08:33
55F：→ maximilian:就是那些没有作出过承诺或想要撤回承诺的情况。 06/16 08:35
56F：→ ahyang:还是不明白：若我因承诺遵守法律而有遵守法律的道德义务， 06/16 08:39
57F：→ ahyang:你是想说，因为「X被我承诺遵守」所以「X是法律」？ 06/16 08:40
58F：推 maximilian:我的意思是，当你说「F 是X 的特徵里非关道德的部分」 06/16 08:42
59F：→ maximilian:其实不必然是正确的」，因为「法律与道德要区别开来」 06/16 08:44
60F：→ maximilian:不见得就要等同於「法律与道德要分离开来」。 06/16 08:44
61F：推 maximilian:换句话说，我认为像以下的主张是可能的：法律是独立而 06/16 08:50
62F：→ maximilian:自主的，但是就其形式而言却与道德有概念上的关系。 06/16 08:51
63F：推 maximilian:我必须对上述的主张作出修正，应该是「与道德有关连」 06/16 08:56
64F：→ maximilian:而不见得是「与道德有概念上的关连」。譬如说，上面提 06/16 08:57
65F：→ maximilian:出来的承诺，就不是一个概念上的关连，而只是一个经验 06/16 08:57
66F：→ maximilian:上的关联，也就是说是一个人是否愿意或作过承诺的经验 06/16 08:58
67F：→ maximilian:问题。也正因为是否愿意跟作过承诺是一个经验上的问题 06/16 08:59
68F：→ maximilian:，这个证立的方案就很难是一个普遍的方案。 06/16 08:59
69F：推 maximilian:不过像Kelsen的解决方案则最直截了当，他认为只要我们 06/16 09:04
70F：→ maximilian:把一些经验理解法律经验就必须要预设基本规范的存在， 06/16 09:05
71F：→ maximilian:而基本规范的存在不只让我们理解什麽是有效的法律，也 06/16 09:06
72F：→ maximilian:要求我们要遵守有效的法律。换句话说，只要我们预设了 06/16 09:07
73F：→ maximilian:基本规范，我们就有遵守法律的义务。这项义务有两个特 06/16 09:08
74F：→ maximilian:徵，第一因为基本规范尽管是一项有别於其它法律规范的 06/16 09:09
75F：→ maximilian:规范，它仍旧是与法律有关的规范，与而道德无涉，因此 06/16 09:10
76F：→ maximilian:遵守法律的义务仍旧是一项法律性质的义务。第二因为基 06/16 09:10
77F：→ maximilian:本规范是任何要理解法律现象，也就是把强制秩序理解为 06/16 09:11
78F：→ maximilian:法律秩序所不可缺乏的预设，因而由此所证立的遵守法律 06/16 09:12
79F：→ maximilian:的义务则会是一项普遍性质的义务。只不过这个证立方案 06/16 09:12
80F：→ maximilian:把鸡蛋全都放在一个不甚可靠的「基本规范」的笼子里， 06/16 09:13
81F：→ maximilian:一旦基本规范不再具有说服力，这个证立方案也就随之瓦 06/16 09:14
82F：→ maximilian:触。 06/16 09:14
83F：→ marxo10926:m版友可以回文...这样看好痛苦= =。 06/16 21:45
84F：推 maximilian:拜谢啦～这是坏习惯。下回用回文的。 06/19 21:34