※ 引述《juotung (想飛)》之銘言： : ※ 引述《inflames (Utopian Realist)》之銘言： : : 我想講的只是很基本的概念問題：The authority to exercise force : : is not the force itself.同樣地，The right to enjoy interest is : : not the interest itself. : 概念的問題一點都不基本 : 好比說電視這個概念 : 最早，電視就是黑白的 : 你講電視，就是指有黑白螢幕的機器 : 後來電視有了彩色版本 : 大家會特別把彩色的電視機稱作彩電 : 現在，所有的電視都是彩色的 : 電視這個概念也變遷了 : 反而黑白的版本，大家要稱作黑白電視 : 概念根本不是穩定的 : 它所指涉的現實也一樣不穩定 : 你把force和authority分開也是一樣的道理 : force與authority是否是兩個不同的概念 : 是取決於你用這兩個詞去指涉什麼 : 什麼樣的force？哪種authority ？ : 放諸古今中外都是兩回事嗎？ : 它可能是兩回事、可能是一回事 : 端看具體的內容脈絡是什麼 : 你不能先給結論之後才開始思考問題 : : 舉個例子，法院可以發傳票叫你去，但不是發了傳票你就一定會到庭， : : 否則拘提、逮捕的規定就不會存在了。這樣有沒有比較清楚？ : 我舉個例子 : http://en.wikipedia.org/wiki/Trial_by_combat : 這裡的force與authority還是兩回事嗎？ : 你的定義要加上很多很多你沒說出的前提條件 : 很多很多 : : 你要說我抹煞了差異性，我承認，但請你說明何以這些差異能取消其間 : : 的區別。事實是，你混淆了「法律規定『法官說了算』」（應然）與「 : : 所以現實上『法官說了算』」（實然）這兩件事了。 : 我的說法很單純 : 法律"沒有"規定法官說了算，法官應依法律 : 法官事實上的超越他應得的權威性是某些現實條件促成的 : 我想我沒弄錯 : 反而是你弄顛倒了 : : 至於「當大法官與行政院或立法院槓上的時候，誰有authority to : : exercise force？」之類的問題，不過是很單純的語意問題，如果我當 : : 初措辭是「the authority to have force exercise」，你就不會舉這 : : 種例子了。 : 所以你所謂"法官有authority to exercise force"的"法官" : 到底是指什麼？ : 我國的憲法 : 規劃的是司法國還是法治國？ 法律有規定法官說了算，那個東西叫做既判力。 至於你所問指涉什麼的問題，我想先請你具體說明：在什麼狀況下，authority 跟force是同一回事？ : : 「人民自動自發的『守法』」的意思是，他把法律當成一回事，並試著 : : 使自己的行為合乎法律的規定。換言之，我指的是「試圖遵守法律」的 : : 「行為」，而不是「確實合乎法律」的「結果」。 : : 比方說，一個人在十字路口，他看到紅燈所以停下來，看到綠燈就走過 : : 去，結果被警察開了紅單，因為他其實是色盲。儘管結果是違法的，但 : : 他確實自動自發地，試圖遵守法律。 : 這個部分是討論的重點 : 我認為你舉的例子是非常極端的例子 : 我不認為"試圖守法"這個過程有你說的這麼常見 : 我前面舉過王永慶的例子 : 王永慶不偷不搶 : 難道這意味著每當王永慶經過他人財產前面時 : 都要考量一下"恩...法律說不能偷不能搶喔...我不能把這台賓士開走" ？ : 那他每天在街上走，豈不累死了？ : 你明白了嗎 : 我們不能羅織人行為時的心理過程與狀態 : 我撿錢的例子也一樣 : 地上有一塊錢 : 我從旁走過 : 這並不意味著我"自動自發的守法" : 這是第一層次的問題 : 第二層次的問題是人民就算真的有試圖遵守法律 : 那也是徒勞的 : 因為法律怎麼解釋、事實會被怎麼解讀 : 根本不是行為人本人可以置喙的 : "人民試圖遵守法律" 裡面的 "法律" 一詞 : 根本不是嚴格意義上的法律 : 從而試圖守法只是一個 "感覺或直覺" 而不是如你說的一種自律的評估過程 這個問題，Hart在法律的概念第七章有討論到，簡單地說，或許一個守法的 行為，在行為的當下，行為人未必會自覺有你所講的這種心理過程，但是， 只要他嗣後被問到何以會照著法律規定的做時，舉出法律以自我證立，這樣 也算是自發的守法行為。 : : 其次，「應然有某部份是實然提供的」或「國家獨占武力，所以她有審 : : 判權」這種說法的錯誤，用法理學的術語說，是混淆了validity跟effect : : ，正如你在前面一直沒有搞清楚，authority跟force的區別。 : : 要先承認有個東西叫做法律（這是就validity而言），才能說執行（或怠 : : 於執行）法律（這是就effect而言）。如果不是先有「法律」的概念，就 : : 不能說「強制力擔保法律的執行」。 : 這不是沒搞清楚 : 不是要反對你區分兩個概念、搞二元論 : 而是要反對你禁止兩者在論理上有所牽連與相互作用 : 、甚至可能成為相同概念的可能性 : 我不反對分立性 : 我反對的是你那種靜態的、固著的分立性 我從來不否認它們是密切相關的。至於它們成為相同概念的可能性， 那很簡單，不要打高空，請您具體說明它們如何成為相同概念。 : : 依法審判原則。憲法第八十條明示之，民事訴訟法第四百六十九條第六款 : : 、刑事訴訟法第三百七十九條第十四款宣示之。 : : 法官必須追求正確的判決，「追求正確判決」卻也不是司法審判的唯一目 : : 的，其他目的，例如法安定性、法治程序，或「追求當事人信賴之真實」 : 依法、判決備理由並沒有要求要正確 : 經驗法則、論理法則事實上也不能保證正確 : 而只能保證它符合通常的經驗與論理 : 更何況 : 審判的各個目的是互相衝突的 : 我前文就說過了 : 打折的正確性還能說是正確？ : 正確與否，不是喊喊口號就能了事 : 我不是問我們應該或不應該追求審判正確性 : 我是問，我們有法律強制我們非做到不可嗎？ : : 「追求程序利益與實體利益平衡上的法」；另，強制力無法補足說服力， : : 不然你以為「司法不公」都是讓政客喊爽的、喊假的嗎？ : 強制力當然可以轉變為說服力 : 引用判決先例就是最好的例子 : 我國的判例制度更是 : 應然實然有其結構上的交織 判例的引用，算是一種歷史解釋，而歷史解釋的邏輯結構：「過去曾有這樣 的解釋，這樣的解釋是好的；在目前的個案中，若做同樣解釋會有相同的結 果；因此，應做相同解釋。」 這不是你所說的應然實然有其結構上的交織，相反地，判例也可以算是一種 規範，從而屬於應然的範疇，而強制力屬於實然的範疇，兩者不可混為一談 。 : : 我一開始所說的僅僅是要指出，「追求正確判決」這件事情是不能被完全 : : 放棄的，至於它應該被實現到什麼程度（或者說在現實上頂多能實現到什 : : 麼程度），這個當然是很值得討論的。 : 我不否認我們之中很多人在感情上希望這麼做 : 我是指平心而論，追求正確的判決並非法官的法律義務 : 當然，事實上也做不到 : 法官的專業資格也並不強調這一點 : : 其實，任何建構、運作或利用司法制度的人都應當認知到，審判是紛爭解 : : 決機制的一種，它有自己所要達成的目的，而一如其他機制，它也有缺陷 : : ，它也受到現實上種種因素的限制。 : : 這個在林鈺雄教授的教科書跟邱聯恭老師的口授筆記，都是一開始就提到 : : 了吧？而「法官想當神」，不正是因為想當神的法官忘掉這些前提，才變 : : 成你口中「法律的亂源」？ : 我並不是要指摘審判竟然無法正確 : 我只是希望大家承認審判的絕對正確是不可能的、承認自己力有未逮 : 不要打高空、講理想 : 甚至把口號當現實 你的主張到底是什麼？法官不該追求正確的判決？法官有追求正確判決的自由 ，而沒有追求正確判決的義務？或是其他主張？ 請回答並具體說明其理由。 : : 沒有人能否認憤怒對歷史的影響。昨天上午，回這篇文章之前，我才在念德 : : 國史，SDP打開窗戶大喊「德意志共和國」的那段，以及同一時期在憤怒中 : : 「大量製造」的十一月罪人。 : : 不過這都是題外話，扯這些只是要指出：你沒有針對問題本身回答。專制政 : : 權能夠達成的意見一致性，在二戰以致於戰後幾十年的台灣史，已然顯明， : : 儘管「舉國一致」幾乎是不可能的。 : : 但問題不在於多少人贊同或多少人反對一個政權。問題在於，並不是打從心 : : 底認為誰是錯誤的，它就是錯的；光是「認為是錯的」是不夠的。 : 這點我跟你的看法不一樣 : 除非你能告訴我對錯的判斷方式 : 就是你要告訴我真理在哪 : 否則，你根本無法區分 "錯" 和 "認為是錯的" : "錯" 也是某種 "認為是錯的" : 二者只是 "你看不出區別" 而不是真的沒區別 : : 說一句難聽點的，如果我打從心底認為你是錯的，是不是就能在這裡公開對 : : 你罵髒話？ : 我可以提醒你 : 我們正是打從心底認為殺人是錯的 : 就殺了陳進興 : 很多事情我們會反省 : 可是真正恐怖的 : 是那些被我們認為理所當然就做了的事 所以，只要我認為是錯的，就不用講理？ : : 其次，我所謂「兩回事」，意思是「它們不是同一個東西」，the authority to : : exercise force is not the force itself. 我從頭到尾只想要指出這個 : : 基本概念而已。 : 你是要說它們不具有相同的概念內涵吧 : : 我從來沒有主張它們可以分開討論。請注意，我曾說過：「正因為認知到 : : 法律幾乎必然以國家暴力為後盾，法律與物理力量之間的關係，才會是問 : : 題所在。」 : : 請就事論事，不要東扯西扯，把我沒說的話塞到我嘴裡，離題了還講重話。 : 當我主張應然有某部分由實然產生 : 你不是就說那是錯誤的嗎？ : 基本上我不知道你是不是二元論者 : 但我不是 : 我不會認為語詞背後有個絕對的意義擺在那等我去發現 : 以我的想法來說 : the authority to exercise force is not the force itself : 這句話在欠缺一定量的經驗內容與前理解的脈絡時 : 根本沒有任何意義 : 或者說，它可以被解為任何意義 : 而你就是在特定的脈絡下堅持它的意義是固著的 : 這跟你的經驗背景或學經歷很有關 : 但你誤以為這是無需脈絡的 : 換句話說︰是理所當然的 : 而我只是就事論事、就話論話的告訴你 : 我看不出來 : 兩個詞的概念內涵 : 必須要置於特定的脈絡下，它們的意義才會相對的穩定下來 我不曉得你到底要求什麼樣的具體脈絡。基本上，這在法理學上已經是有 定論的事情，而我們討論這個問題時，最常用的例子是搶匪情境，也就是 ，比較國家跟銀行搶匪，已說明何以前者有而後者沒有立法的權柄。 至於這個，請自行參酌Hart，法律的概念，第二章到第五章，或許你會比 較清楚，法理學上是怎麼處理這個問題的。 或者你不參酌也沒關係，請具體說明，在什麼情況下，the authority to exercise force is the force itself. -- 如果我說「我知道你根本搞不懂法理學的脈絡，只會在別人的語意裡鑽來鑽去」 你要作何感想？ --

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