※ 引述《ahyang ()》之銘言： : 標題: Re: [問題] 德國平底鍋擊父事件 : 時間: Tue Sep 2 18:43:54 2008 : : ※ 引述《Augusta (勞碌命......)》之銘言： : : → A1Yoshi:真奇妙，我居然會在法理版讀到我熟悉的意識哲學問題。 08/29 22:53 : : : → A1Yoshi:還有，笛卡爾認識論和上文我連不大起來，誰願意教我？ 08/29 23:01 : : → A1Yoshi:我想不管基礎論融慣論或內在論外在論都得處理因果先後的認 08/29 23:03 : : → A1Yoshi:識論問題吧？而笛卡爾之勢論，在此指基礎論有特別在解釋因 08/29 23:03 : : → A1Yoshi:果或先後上癟腳嗎？我沒聽說過耶。。 08/29 23:04 : : → A1Yoshi:還有一點：基礎論（fundamentalism）還是很多知識論學者在 08/29 23:08 : : → A1Yoshi:捍衛歐。當然跟笛卡爾古早提出的模樣不完全一樣就是。 08/29 23:09 : : → A1Yoshi:啊啊～ 記錯，應該是foundationalism，誤植，改之。 08/29 23:18 : : : 十九世紀末二十世紀初有些比較自覺的法官與學者不安於直覺式的判斷， : : 開始系統性地汲取認識論以豐富刑法理論的內涵與正當性。 : : 就以行為論來講， : : 早期，Beling的自然行為論就是很笛卡兒-牛頓式的「犯罪行為」判斷方式， : : 但這種說法現在根本沒人採納： : : 實際斷案的法官可不是上帝， : : 不可能巨細靡遺地將罪犯的一舉一動還有心理狀態考慮進來， : : 而且探究到某根肌肉纖維的牽動是造成那把刀見紅的主因，似也沒那個必要。 : : 好，線索夠多了。所以講穿了就是Augusta在用的「笛卡兒認識論」 : 一詞根本不是「笛卡兒的認識論」，他說的與笛卡兒如何解釋怎樣 : 叫做「對於某個對象、事態的知識」、「什麼叫做知道某個對象、 : 事態」無關。 : : 這裡會提到笛卡兒只是因為，如果在確定、釐清某行為是什麼行為、 : 進程階段、行為的個數等等問題都是以行為人的「意志」為準，最直 : 接了當的想法是預設某種版本的身心二元論，而其中最有名的版本是 : 笛卡兒的。那個Beling的傳統觀點是，既然「心靈或意志」是因，物 : 理世界的變動是果，刑法真正要處罰的不是單純的身體動靜，而是那 : 個「心」、「犯罪意識」。例如我施法術用A1Yoshi的手敲了Augusta : 的頭，這應該處罰我而不是處罰出了一隻手的A1Yoshi。而我們要怎 : 樣才能看到「心靈」？我們怎麼可能不透過「犯罪行為」就看到罪犯 : 的「心靈」或「意志」？於是這好像真的是在研究「對某種（犯罪） : 行為、事態的知識」或者「什麼叫做知道某個（犯罪）行為、事態」 : ，格式的確「看起來」好像是一種「認識論」的問題。 : : 至於「牛頓式」一詞，我猜是與causation有關，在形容這套行為論 : 面對因果關係時的態度。 : : 可是這些根本「不是」（哲學傳統意義下的）「認識論」，而且再怎 : 樣這跟「笛卡兒的認識論」天差地遠。至於為什麼會有這種概念與名 : 詞的誤解亂用，進而造成許多人腦袋嚴重混亂看到黑影就開槍，甚至 : 跑去當黑影，結果變成開槍要不打到黑影還很困難，這我就不知道問 : 題是出在德國那端還是日本抑或中華民國台灣。 : : 但是，我這樣只解開部分的謎，而究竟Augusta在原來那個上下文為何 : 用「笛卡兒知識論」，到底又要表達什麼意思，這個仍然深奧難解。 : : : 但對犯罪行為與犯罪意識的意向性認識， : : 並不是在法律學校用幾本課本可以教出來的， : : 唉...這個「意向性」一詞就是個黑影啊... : : 要用「行為意向」或者單純用「意圖」都不會造成誤解，偏偏要 : 性氾濫地用「意向性」，這很明顯的是客體錯誤。 : : : -- :

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 77.99.149.9 : ※ 編輯: ahyang 來自: 77.99.149.9 (09/02 18:47) : 推 Augusta:是誰教你行為論的犯罪篩選是在決定處罰基礎的？該打屁股.. 09/06 07:51 : → Augusta:我受教地看半天還是看不出你反駁的論據在哪，你心中的笛卡 09/06 07:54 : → Augusta:兒？基本上我說「笛卡兒-牛頓」是一套相承修正過的哲學典 09/06 07:55 : → Augusta:範。萊布尼茲、休模、康德、黑格爾嘗試在共同基礎上修正， 09/06 08:01 : → Augusta:Beling站在十九世紀末以前諸多巨人肩膀上，當然不會只看到 09/06 08:03 : 推 Augusta:祖師爺的說法，其實某人也已經提過了...... 09/06 08:05 : → Augusta:麻煩行為論再去唸過吧！國內的大概蘇俊雄的可以看看，比較 09/06 08:08 : → Augusta:詳細。我想你的線索會更多，不致聽到腳步聲就開槍...... 09/06 08:09 : → Augusta:說穿了，結論還是回到0829推文的詮釋學循環，缺了這環節， 09/06 08:24 : → Augusta:不管三階還是二階論都變得平面而死板，參考看看吧...... 09/06 08:26 : → Augusta:你自己GOOGLE得到...... 09/06 08:28 : → ahyang:敢問推文第一句話是在栽贓我哪句話？ 09/06 09:18 : → ahyang:我有時會想不通怎麼有人唸書會一點問題意識也沒有，缺了一 09/06 09:19 : → ahyang:些大師名號和術語就講不出什麼東西？用了大師名號與術語也 09/06 09:19 : → ahyang:只講出一堆鬼扯蛋？也別只躲在推文裡了，我寧可你噓我。有 09/06 09:30 : → ahyang:事把你說的「笛卡兒-牛頓」認識論什麼鬼的寫清楚嘛！ 09/06 09:31 : 推 Augusta:1.我栽贓你的句子是第二段第四句開始：刑法真正要處罰的 09/06 09:33 : → Augusta:不是單純的身體動靜......。 09/06 09:34 : → Augusta:不對...貼錯...是從前一句Beling開始,,,你可以續行說明。 09/06 09:35 : → Augusta:2.推文是我的習慣與實驗，比起大塊文章更可看出對話脈絡， 09/06 09:36 : → Augusta:，而且不能修改，更警惕謹言慎行...為啥我要解釋這個啊... 09/06 09:38 : → Augusta:3.我時間不多，這裡不是哲學版，哲學術語是很方便的工具， 09/06 09:39 : → ahyang:說完沒？ 09/06 09:40 : → Augusta:當然它得先足堪溝通平台，不然我已承認會很沒營養，還不如 09/06 09:40 : → Augusta:自己念書...... 09/06 09:40 : → ahyang:1.從那句話你可以得出「行為論的犯罪篩選是在決定處罰基礎 09/06 09:44 : → ahyang:」，你中文真是有夠好。我唯一說的事情只有重複你自己說過 09/06 09:45 : → ahyang:的那個犯罪行為認定要考慮「罪犯的...心理狀態」。 09/06 09:46 : → Augusta:4.近代理性主義的共同基礎在將時空作為無限延伸的客體，有 09/06 09:46 : → ahyang:還沒說完啊？我等你... 09/06 09:47 : → Augusta:套一貫的分析性認識方法，至於細節就真非三言兩語可以搞定 09/06 09:48 : → ahyang:應該暫時說完了吧？那換我接著說... 09/06 09:54 : → ahyang:續1.。我不確定你說的「處罰基礎」指的是什麼，但是，如果 09/06 09:56 : → ahyang:「無犯罪則無刑罰」此一道德原則為真，則我想不出來不以「 09/06 09:57 : → ahyang:罪行為」為基礎的「刑事處罰」。 09/06 09:58 : → ahyang:2.你愛用推文的話，隨你。我只想告訴你，看到你這種「推」 09/06 09:59 : → ahyang:，我寧可你用「噓」。畢竟你的謹言慎行也不過就這種程度。 09/06 09:59 : → ahyang:3.我看你是把哲學術語當作打嘴跑很方便的工具。你沒有能力 09/06 10:01 : → ahyang:正確使用那些哲學術語，不如不用。你熟悉刑法理論，熟悉刑 09/06 10:02 : → ahyang:法學術語，你大可開開心心用你熟悉且能正確使用的術語。這 09/06 10:02 : → ahyang:會省事很多。至少讀的人才有點線索知道你到底在說什麼。 09/06 10:04 : → ahyang:4.你無法清楚正確使用哲學術語從這裡就很明白的顯示出來， 09/06 10:05 : → ahyang:我們一般談的「理性主義」是rationalism，我完全不明白你把 09/06 10:07 : → ahyang:Hume與Hegel放在這裡是在搞什麼名堂。或者，你在說的是 09/06 10:07 : → ahyang:"German Idealism"，但這似乎也不對。而且，如果我猜想你的 09/06 10:09 : → ahyang:意思，猜想正確的話，「時空」在這裡的意思也不是「客體」 09/06 10:11 : → ahyang:，「分析」做為認識（獲得知識）的方法也不必談到「時空」 09/06 10:13 : → ahyang:。你很愛說「不是三言兩語可以搞定」、說清楚。這我相信你 09/06 10:14 : → ahyang:確實沒有這種能力。 09/06 10:14 : 推 Augusta:如果你就是這些抱怨，我會檢討該怎麼有能力解釋到讓你有豁 09/06 10:24 : → Augusta:然開朗的程度，或是乾脆不解釋...因為真的很難，時間上... 09/06 10:24 : → Augusta:不管是Hume或Hegel，都是立基於對笛卡兒的反思，但與胡塞 09/06 10:27 : → Augusta:爾不同處在他們沒有打破牛頓與笛卡兒對於世界認識所畫下的 09/06 10:28 : → Augusta:公設。即使是康德，也僅停留在二律悖反的質疑。這一線哲學 09/06 10:29 : → Augusta:使過去就扯太遠了。我還是希望盡量圍繞在正當防衛的法律評 09/06 10:29 : → Augusta:價作討論。固然我對意向性還原式的掌握會讓我傾向別把刑法 09/06 10:31 : → Augusta:的「意圖」文字看得太認真...也許你是對的，基本上整個刑 09/06 10:32 : → Augusta:法體系環環相扣，我若不能全部揭露，只揭露一部份，那也是 09/06 10:33 : → Augusta:枉然..... 09/06 10:33 : → Augusta:還是一句話啦...刑法典的文字真的不能太信任，當初清末從 09/06 10:35 : → Augusta:日本抄來時很多東西都產生質變，以致「意圖」的解釋像沒有 09/06 10:36 : → Augusta:根一樣，隨人解讀...我現在就在嘗試還原的工作... 09/06 10:39 : 推 Augusta:如果沒有共識的平台，雖然可以營造，但我有辦法深入淺出到 09/06 10:43 : → Augusta:老嫗能解的程度，我就可以跟易中天一樣開講堂了...^^不懂 09/06 10:45 : → Augusta:其實也不如何，吃喝拉撒又不受影響，淪為攻訐就很無趣... 09/06 10:45 : → Augusta:還不如多唸點書... 09/06 10:48 : → Augusta:喔...我說我還是去念書好了...不是說你...... 09/06 10:51 : → Augusta:至於你的正文我是真的不懂你要表達什麼？本來刑法學就涉及 09/06 10:59 : → Augusta:很多哲學面向，一味看到自己想看到的，堅持根本無涉認識論 09/06 11:00 : → Augusta:我無法可想。而且也不是那麼重要，因為事實上你在法解釋時 09/06 11:01 : → Augusta:認識方法的確就決定了你的世界觀與應然評價...... 09/06 11:02 : → ahyang:1.不要在東扯西扯一些哲學家的名號了。這算是勸告，你先把 09/06 18:26 : → ahyang:中文學好，你先搞清到底你正面對、感興趣、想研究、回答的 09/06 18:27 : → ahyang:問題是什麼。2.「意向性」這個哲學名詞與刑法的上行為「意 09/06 18:29 : → ahyang:圖」起碼隔了兩個太陽系，請你在說別人死板地抓著文字時， 09/06 18:33 : → ahyang:先把別人在說什麼看懂。請不要扣我「太信任刑法典的文字」 09/06 18:35 : → ahyang:的帽子：我很明顯的沒有在拿著法典跟你說上面寫些什麼字。 09/06 18:36 : → ahyang:也沒有要你說到「老嫗能解」的淺白程度。你擔心這個還太早 09/06 18:37 : → ahyang:，你要先真的有在講些什麼東西而不是像現在一樣丟一糨糊出 09/06 18:38 : → ahyang:來才行。3.說到攻訐，我對你和對其他人哪次不是先好言好語 09/06 18:40 : → ahyang:的問「到底在說的是什麼意思」？而我不懂為什麼一開始要回 09/06 18:40 : → ahyang:答地這麼跩，所以搞得自己被戳破牛皮後要變得那麼孬才來說 09/06 18:41 : → ahyang:不想「淪為攻訐」。你至少應該搞清楚，就算「胡說八道」是 09/06 18:43 : → ahyang:「攻訐」的詞語，這在罵的對向是你自己寫出來的文句。 09/06 18:44 : → ahyang:4.最後，沒有人在說刑法的相關問題不會與哲學問題相關，也 09/06 18:45 : → ahyang:沒有在說那些問題不會與認識論相關。我在說的是你Augusta 09/06 18:46 : → ahyang:談到的問題 不是 與認識論相關的問題。至於「世界觀」與「 09/06 18:49 : → ahyang:應然評價」，我建議你不要隨意把問題掃到這些地毯下以為別 09/06 18:52 : → ahyang:人看不到。不然，你可以直接把「世界觀」與「應然評價」拿 09/06 18:53 : → ahyang:出來談嘛！沒人阻止你啊！啊...你這樣談的話，一個是在談本 09/06 18:54 : → ahyang:體論的問題，一個是在談倫理學的問題，這麼明顯的話你就沒 09/06 18:55 : → ahyang:有「認識論」這三個自可以躲在後頭遮羞了... 09/06 18:55 我實在很不想挑明羞辱你...... 除了內在時間意識我承認比較艱澀外， 詮釋學循環(Hermeneutic Circle)在Kaufmann的法律哲學，Dworkin的法律帝國， 甚至連黃茂榮的法學方法論都有提到。 意向性的概念(the idea of intentionality)在Dworkin的法律帝國也有提到， 李冠宜的中譯我是不知道為什麼譯為「意圖」， 也許是一詞多譯......我不太認同這種譯法， 但推定顏厥安有幫忙校訂過，應該也有一定的道理， 而其意義絕不像刑法文本還有國內諸位「大家」的指涉繁雜， 如果不是本於道聽塗說的刑法典， 那我就不知道你是本於哪位大頭說意向性和意圖隔了兩個太陽系遠...... 你是大學生也就罷了，如果是跟基礎法學領域相關的研究生， 上面這些基本書目應該要讀過吧？ 雖然不需要精通，但這些法律哲學的術語在意義上也該有起碼的掌握吧？ 我自認我運用這些詞彙取代前沿的理解說明一點都不過分， 這些詞彙本來就是基本的溝通平台，自己念書就要注意到， 而不是自己讀不精就來板上嚷嚷別人講不清楚，不懂就說別人胡扯； 你又沒繳學費給我，我幹嘛巨細靡遺地幫你重修法理學？ 就算我心情好開始從希羅哲學拉拉渣渣講起， 到底是在羞辱你？羞辱自己？還是其他版眾？ 我是不知道透過網路哪裡可以讓你看到我有任何一根汗毛跩得二五八萬？ 不過回顧這一兩個禮拜板上的文章， 很明顯就可以知道，究竟是誰慣於見縫插針...... 最好我在其他文章略提一下行為論的哲學基礎， 就可以讓你證成另一篇文章阻卻違法的謬誤...... 找不到縫就開始扣人一堆跟論題無關緊要的帽子...... 也許是你心裡有鬼，也許是你存心就是要來抬槓； 對我而言，書難免讀死，上板來看看不同面向的解讀， 也許不認同，但有助於換個角度思考問題； 但書讀死了還要上板來鑽牛角尖...... 要無限回溯到你滿意為止， 我可沒那個美國時間奉陪從加減乘除開始教起。 本體論、認識論與倫理學的學科範疇劃分本來就沒有那麼死板， 簡言之， 要研究某人倡言的本體論和倫理學，基本上看他的認識論就決定了梗概； 而要探究某人認識方法的脈絡， 又可以自其身處的現實世界與目的王國(借康德的話一用)中找到痕跡。 這涉及中世紀進入近代認識論轉向的議題...... 從笛卡兒到康德到胡塞爾的認識論取向以及其所決定的倫理觀， 恰好對映著刑法古典主義、新古典主義與當代理論， 而且反而是康德的認識論串起了刑法新古典主義與康德倫理學對話的橋樑； 之間的關係，我覺得已經講得很明白了， 再細、再不懂這方面自己可以去找本哲學概論與刑法總論的書翻閱參照， 要來談法哲學，這基本要求一點都不過分， 我是來對話的，又不是來教書的...... 兩端的話有落差，接不上就無庸再言， 知道有這回事就好， 埋頭唸書比激人給你完整答案實在， (還是我高估你，你只是心情不好來發洩的......？) 對你，也是對我而言。 附帶一提， 你覺得我扣你帽子之處在要你刑法去重新翻閱？(要你重修就不敢了...) 那我告訴你打你屁股一點都不冤枉， Beling的古典主義刑法理論在犯罪行為的面向採取自然行為論， 而在責任的面向採取的是心理責任論， 罪責即是故意過失所形塑的違法性認識； 正是因為違法性認識無法解決無認識過失的難題， 規範責任論才強調不法意識來彌補這個洞， 而其實有將中古教會刑法處罰靈魂的宗旨借屍還魂的味道。 你說Beling在處罰那個「心」與「犯罪意識」...... 也許是我誤會，其實你是分得清違法性認識與不法意識的不同處， (畢竟笛卡兒與康德你是專家，我隨便三言兩語你就可以痛批我不懂嘛...) 只是手誤或是抄錯書，屁股可以不用打啦！ 若要扣我「用詞不精、語意不清、中文不好」的帽子， 不管是誰我都會戒慎恐懼， 但出自你的筆下...... 著實令人發噱...... 就這樣吧...... 人太關注自己，執念太重， 旁人如何解釋說明都只會選擇性地往歧路去想， 若還不滿意，再有問題，可以回去向你的老師求證。 我的文章大限將屆，案前山積的書籍讓我很傷腦筋， 也許會上板，但沒空跟你嗑牙，希望別介意， 接下來你要對論題的部份批鬥還是對非論題的部份凌遲之類的， 敬請自由發揮嘍！ --

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