※ 引述《ahyang ()》之铭言： : 标题: Re: [问题] 德国平底锅击父事件 : 时间: Tue Sep 2 18:43:54 2008 : : ※ 引述《Augusta (劳碌命......)》之铭言： : : → A1Yoshi:真奇妙，我居然会在法理版读到我熟悉的意识哲学问题。 08/29 22:53 : : : → A1Yoshi:还有，笛卡尔认识论和上文我连不大起来，谁愿意教我？ 08/29 23:01 : : → A1Yoshi:我想不管基础论融惯论或内在论外在论都得处理因果先後的认 08/29 23:03 : : → A1Yoshi:识论问题吧？而笛卡尔之势论，在此指基础论有特别在解释因 08/29 23:03 : : → A1Yoshi:果或先後上瘪脚吗？我没听说过耶。。 08/29 23:04 : : → A1Yoshi:还有一点：基础论（fundamentalism）还是很多知识论学者在 08/29 23:08 : : → A1Yoshi:扞卫欧。当然跟笛卡尔古早提出的模样不完全一样就是。 08/29 23:09 : : → A1Yoshi:啊啊～ 记错，应该是foundationalism，误植，改之。 08/29 23:18 : : : 十九世纪末二十世纪初有些比较自觉的法官与学者不安於直觉式的判断， : : 开始系统性地汲取认识论以丰富刑法理论的内涵与正当性。 : : 就以行为论来讲， : : 早期，Beling的自然行为论就是很笛卡儿-牛顿式的「犯罪行为」判断方式， : : 但这种说法现在根本没人采纳： : : 实际断案的法官可不是上帝， : : 不可能巨细靡遗地将罪犯的一举一动还有心理状态考虑进来， : : 而且探究到某根肌肉纤维的牵动是造成那把刀见红的主因，似也没那个必要。 : : 好，线索够多了。所以讲穿了就是Augusta在用的「笛卡儿认识论」 : 一词根本不是「笛卡儿的认识论」，他说的与笛卡儿如何解释怎样 : 叫做「对於某个对象、事态的知识」、「什麽叫做知道某个对象、 : 事态」无关。 : : 这里会提到笛卡儿只是因为，如果在确定、厘清某行为是什麽行为、 : 进程阶段、行为的个数等等问题都是以行为人的「意志」为准，最直 : 接了当的想法是预设某种版本的身心二元论，而其中最有名的版本是 : 笛卡儿的。那个Beling的传统观点是，既然「心灵或意志」是因，物 : 理世界的变动是果，刑法真正要处罚的不是单纯的身体动静，而是那 : 个「心」、「犯罪意识」。例如我施法术用A1Yoshi的手敲了Augusta : 的头，这应该处罚我而不是处罚出了一只手的A1Yoshi。而我们要怎 : 样才能看到「心灵」？我们怎麽可能不透过「犯罪行为」就看到罪犯 : 的「心灵」或「意志」？於是这好像真的是在研究「对某种（犯罪） : 行为、事态的知识」或者「什麽叫做知道某个（犯罪）行为、事态」 : ，格式的确「看起来」好像是一种「认识论」的问题。 : : 至於「牛顿式」一词，我猜是与causation有关，在形容这套行为论 : 面对因果关系时的态度。 : : 可是这些根本「不是」（哲学传统意义下的）「认识论」，而且再怎 : 样这跟「笛卡儿的认识论」天差地远。至於为什麽会有这种概念与名 : 词的误解乱用，进而造成许多人脑袋严重混乱看到黑影就开枪，甚至 : 跑去当黑影，结果变成开枪要不打到黑影还很困难，这我就不知道问 : 题是出在德国那端还是日本抑或中华民国台湾。 : : 但是，我这样只解开部分的谜，而究竟Augusta在原来那个上下文为何 : 用「笛卡儿知识论」，到底又要表达什麽意思，这个仍然深奥难解。 : : : 但对犯罪行为与犯罪意识的意向性认识， : : 并不是在法律学校用几本课本可以教出来的， : : 唉...这个「意向性」一词就是个黑影啊... : : 要用「行为意向」或者单纯用「意图」都不会造成误解，偏偏要 : 性泛滥地用「意向性」，这很明显的是客体错误。 : : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) : ◆ From: 77.99.149.9 : ※ 编辑: ahyang 来自: 77.99.149.9 (09/02 18:47) : 推 Augusta:是谁教你行为论的犯罪筛选是在决定处罚基础的？该打屁股.. 09/06 07:51 : → Augusta:我受教地看半天还是看不出你反驳的论据在哪，你心中的笛卡 09/06 07:54 : → Augusta:儿？基本上我说「笛卡儿-牛顿」是一套相承修正过的哲学典 09/06 07:55 : → Augusta:范。莱布尼兹、休模、康德、黑格尔尝试在共同基础上修正， 09/06 08:01 : → Augusta:Beling站在十九世纪末以前诸多巨人肩膀上，当然不会只看到 09/06 08:03 : 推 Augusta:祖师爷的说法，其实某人也已经提过了...... 09/06 08:05 : → Augusta:麻烦行为论再去念过吧！国内的大概苏俊雄的可以看看，比较 09/06 08:08 : → Augusta:详细。我想你的线索会更多，不致听到脚步声就开枪...... 09/06 08:09 : → Augusta:说穿了，结论还是回到0829推文的诠释学循环，缺了这环节， 09/06 08:24 : → Augusta:不管三阶还是二阶论都变得平面而死板，参考看看吧...... 09/06 08:26 : → Augusta:你自己GOOGLE得到...... 09/06 08:28 : → ahyang:敢问推文第一句话是在栽赃我哪句话？ 09/06 09:18 : → ahyang:我有时会想不通怎麽有人念书会一点问题意识也没有，缺了一 09/06 09:19 : → ahyang:些大师名号和术语就讲不出什麽东西？用了大师名号与术语也 09/06 09:19 : → ahyang:只讲出一堆鬼扯蛋？也别只躲在推文里了，我宁可你嘘我。有 09/06 09:30 : → ahyang:事把你说的「笛卡儿-牛顿」认识论什麽鬼的写清楚嘛！ 09/06 09:31 : 推 Augusta:1.我栽赃你的句子是第二段第四句开始：刑法真正要处罚的 09/06 09:33 : → Augusta:不是单纯的身体动静......。 09/06 09:34 : → Augusta:不对...贴错...是从前一句Beling开始,,,你可以续行说明。 09/06 09:35 : → Augusta:2.推文是我的习惯与实验，比起大块文章更可看出对话脉络， 09/06 09:36 : → Augusta:，而且不能修改，更警惕谨言慎行...为啥我要解释这个啊... 09/06 09:38 : → Augusta:3.我时间不多，这里不是哲学版，哲学术语是很方便的工具， 09/06 09:39 : → ahyang:说完没？ 09/06 09:40 : → Augusta:当然它得先足堪沟通平台，不然我已承认会很没营养，还不如 09/06 09:40 : → Augusta:自己念书...... 09/06 09:40 : → ahyang:1.从那句话你可以得出「行为论的犯罪筛选是在决定处罚基础 09/06 09:44 : → ahyang:」，你中文真是有够好。我唯一说的事情只有重复你自己说过 09/06 09:45 : → ahyang:的那个犯罪行为认定要考虑「罪犯的...心理状态」。 09/06 09:46 : → Augusta:4.近代理性主义的共同基础在将时空作为无限延伸的客体，有 09/06 09:46 : → ahyang:还没说完啊？我等你... 09/06 09:47 : → Augusta:套一贯的分析性认识方法，至於细节就真非三言两语可以搞定 09/06 09:48 : → ahyang:应该暂时说完了吧？那换我接着说... 09/06 09:54 : → ahyang:续1.。我不确定你说的「处罚基础」指的是什麽，但是，如果 09/06 09:56 : → ahyang:「无犯罪则无刑罚」此一道德原则为真，则我想不出来不以「 09/06 09:57 : → ahyang:罪行为」为基础的「刑事处罚」。 09/06 09:58 : → ahyang:2.你爱用推文的话，随你。我只想告诉你，看到你这种「推」 09/06 09:59 : → ahyang:，我宁可你用「嘘」。毕竟你的谨言慎行也不过就这种程度。 09/06 09:59 : → ahyang:3.我看你是把哲学术语当作打嘴跑很方便的工具。你没有能力 09/06 10:01 : → ahyang:正确使用那些哲学术语，不如不用。你熟悉刑法理论，熟悉刑 09/06 10:02 : → ahyang:法学术语，你大可开开心心用你熟悉且能正确使用的术语。这 09/06 10:02 : → ahyang:会省事很多。至少读的人才有点线索知道你到底在说什麽。 09/06 10:04 : → ahyang:4.你无法清楚正确使用哲学术语从这里就很明白的显示出来， 09/06 10:05 : → ahyang:我们一般谈的「理性主义」是rationalism，我完全不明白你把 09/06 10:07 : → ahyang:Hume与Hegel放在这里是在搞什麽名堂。或者，你在说的是 09/06 10:07 : → ahyang:"German Idealism"，但这似乎也不对。而且，如果我猜想你的 09/06 10:09 : → ahyang:意思，猜想正确的话，「时空」在这里的意思也不是「客体」 09/06 10:11 : → ahyang:，「分析」做为认识（获得知识）的方法也不必谈到「时空」 09/06 10:13 : → ahyang:。你很爱说「不是三言两语可以搞定」、说清楚。这我相信你 09/06 10:14 : → ahyang:确实没有这种能力。 09/06 10:14 : 推 Augusta:如果你就是这些抱怨，我会检讨该怎麽有能力解释到让你有豁 09/06 10:24 : → Augusta:然开朗的程度，或是乾脆不解释...因为真的很难，时间上... 09/06 10:24 : → Augusta:不管是Hume或Hegel，都是立基於对笛卡儿的反思，但与胡塞 09/06 10:27 : → Augusta:尔不同处在他们没有打破牛顿与笛卡儿对於世界认识所画下的 09/06 10:28 : → Augusta:公设。即使是康德，也仅停留在二律悖反的质疑。这一线哲学 09/06 10:29 : → Augusta:使过去就扯太远了。我还是希望尽量围绕在正当防卫的法律评 09/06 10:29 : → Augusta:价作讨论。固然我对意向性还原式的掌握会让我倾向别把刑法 09/06 10:31 : → Augusta:的「意图」文字看得太认真...也许你是对的，基本上整个刑 09/06 10:32 : → Augusta:法体系环环相扣，我若不能全部揭露，只揭露一部份，那也是 09/06 10:33 : → Augusta:枉然..... 09/06 10:33 : → Augusta:还是一句话啦...刑法典的文字真的不能太信任，当初清末从 09/06 10:35 : → Augusta:日本抄来时很多东西都产生质变，以致「意图」的解释像没有 09/06 10:36 : → Augusta:根一样，随人解读...我现在就在尝试还原的工作... 09/06 10:39 : 推 Augusta:如果没有共识的平台，虽然可以营造，但我有办法深入浅出到 09/06 10:43 : → Augusta:老妪能解的程度，我就可以跟易中天一样开讲堂了...^^不懂 09/06 10:45 : → Augusta:其实也不如何，吃喝拉撒又不受影响，沦为攻讦就很无趣... 09/06 10:45 : → Augusta:还不如多念点书... 09/06 10:48 : → Augusta:喔...我说我还是去念书好了...不是说你...... 09/06 10:51 : → Augusta:至於你的正文我是真的不懂你要表达什麽？本来刑法学就涉及 09/06 10:59 : → Augusta:很多哲学面向，一味看到自己想看到的，坚持根本无涉认识论 09/06 11:00 : → Augusta:我无法可想。而且也不是那麽重要，因为事实上你在法解释时 09/06 11:01 : → Augusta:认识方法的确就决定了你的世界观与应然评价...... 09/06 11:02 : → ahyang:1.不要在东扯西扯一些哲学家的名号了。这算是劝告，你先把 09/06 18:26 : → ahyang:中文学好，你先搞清到底你正面对、感兴趣、想研究、回答的 09/06 18:27 : → ahyang:问题是什麽。2.「意向性」这个哲学名词与刑法的上行为「意 09/06 18:29 : → ahyang:图」起码隔了两个太阳系，请你在说别人死板地抓着文字时， 09/06 18:33 : → ahyang:先把别人在说什麽看懂。请不要扣我「太信任刑法典的文字」 09/06 18:35 : → ahyang:的帽子：我很明显的没有在拿着法典跟你说上面写些什麽字。 09/06 18:36 : → ahyang:也没有要你说到「老妪能解」的浅白程度。你担心这个还太早 09/06 18:37 : → ahyang:，你要先真的有在讲些什麽东西而不是像现在一样丢一糨糊出 09/06 18:38 : → ahyang:来才行。3.说到攻讦，我对你和对其他人哪次不是先好言好语 09/06 18:40 : → ahyang:的问「到底在说的是什麽意思」？而我不懂为什麽一开始要回 09/06 18:40 : → ahyang:答地这麽跩，所以搞得自己被戳破牛皮後要变得那麽孬才来说 09/06 18:41 : → ahyang:不想「沦为攻讦」。你至少应该搞清楚，就算「胡说八道」是 09/06 18:43 : → ahyang:「攻讦」的词语，这在骂的对向是你自己写出来的文句。 09/06 18:44 : → ahyang:4.最後，没有人在说刑法的相关问题不会与哲学问题相关，也 09/06 18:45 : → ahyang:没有在说那些问题不会与认识论相关。我在说的是你Augusta 09/06 18:46 : → ahyang:谈到的问题 不是 与认识论相关的问题。至於「世界观」与「 09/06 18:49 : → ahyang:应然评价」，我建议你不要随意把问题扫到这些地毯下以为别 09/06 18:52 : → ahyang:人看不到。不然，你可以直接把「世界观」与「应然评价」拿 09/06 18:53 : → ahyang:出来谈嘛！没人阻止你啊！啊...你这样谈的话，一个是在谈本 09/06 18:54 : → ahyang:体论的问题，一个是在谈伦理学的问题，这麽明显的话你就没 09/06 18:55 : → ahyang:有「认识论」这三个自可以躲在後头遮羞了... 09/06 18:55 我实在很不想挑明羞辱你...... 除了内在时间意识我承认比较艰涩外， 诠释学循环(Hermeneutic Circle)在Kaufmann的法律哲学，Dworkin的法律帝国， 甚至连黄茂荣的法学方法论都有提到。 意向性的概念(the idea of intentionality)在Dworkin的法律帝国也有提到， 李冠宜的中译我是不知道为什麽译为「意图」， 也许是一词多译......我不太认同这种译法， 但推定颜厥安有帮忙校订过，应该也有一定的道理， 而其意义绝不像刑法文本还有国内诸位「大家」的指涉繁杂， 如果不是本於道听涂说的刑法典， 那我就不知道你是本於哪位大头说意向性和意图隔了两个太阳系远...... 你是大学生也就罢了，如果是跟基础法学领域相关的研究生， 上面这些基本书目应该要读过吧？ 虽然不需要精通，但这些法律哲学的术语在意义上也该有起码的掌握吧？ 我自认我运用这些词汇取代前沿的理解说明一点都不过分， 这些词汇本来就是基本的沟通平台，自己念书就要注意到， 而不是自己读不精就来板上嚷嚷别人讲不清楚，不懂就说别人胡扯； 你又没缴学费给我，我干嘛巨细靡遗地帮你重修法理学？ 就算我心情好开始从希罗哲学拉拉渣渣讲起， 到底是在羞辱你？羞辱自己？还是其他版众？ 我是不知道透过网路哪里可以让你看到我有任何一根汗毛跩得二五八万？ 不过回顾这一两个礼拜板上的文章， 很明显就可以知道，究竟是谁惯於见缝插针...... 最好我在其他文章略提一下行为论的哲学基础， 就可以让你证成另一篇文章阻却违法的谬误...... 找不到缝就开始扣人一堆跟论题无关紧要的帽子...... 也许是你心里有鬼，也许是你存心就是要来抬杠； 对我而言，书难免读死，上板来看看不同面向的解读， 也许不认同，但有助於换个角度思考问题； 但书读死了还要上板来钻牛角尖...... 要无限回溯到你满意为止， 我可没那个美国时间奉陪从加减乘除开始教起。 本体论、认识论与伦理学的学科范畴划分本来就没有那麽死板， 简言之， 要研究某人倡言的本体论和伦理学，基本上看他的认识论就决定了梗概； 而要探究某人认识方法的脉络， 又可以自其身处的现实世界与目的王国(借康德的话一用)中找到痕迹。 这涉及中世纪进入近代认识论转向的议题...... 从笛卡儿到康德到胡塞尔的认识论取向以及其所决定的伦理观， 恰好对映着刑法古典主义、新古典主义与当代理论， 而且反而是康德的认识论串起了刑法新古典主义与康德伦理学对话的桥梁； 之间的关系，我觉得已经讲得很明白了， 再细、再不懂这方面自己可以去找本哲学概论与刑法总论的书翻阅参照， 要来谈法哲学，这基本要求一点都不过分， 我是来对话的，又不是来教书的...... 两端的话有落差，接不上就无庸再言， 知道有这回事就好， 埋头念书比激人给你完整答案实在， (还是我高估你，你只是心情不好来发泄的......？) 对你，也是对我而言。 附带一提， 你觉得我扣你帽子之处在要你刑法去重新翻阅？(要你重修就不敢了...) 那我告诉你打你屁股一点都不冤枉， Beling的古典主义刑法理论在犯罪行为的面向采取自然行为论， 而在责任的面向采取的是心理责任论， 罪责即是故意过失所形塑的违法性认识； 正是因为违法性认识无法解决无认识过失的难题， 规范责任论才强调不法意识来弥补这个洞， 而其实有将中古教会刑法处罚灵魂的宗旨借屍还魂的味道。 你说Beling在处罚那个「心」与「犯罪意识」...... 也许是我误会，其实你是分得清违法性认识与不法意识的不同处， (毕竟笛卡儿与康德你是专家，我随便三言两语你就可以痛批我不懂嘛...) 只是手误或是抄错书，屁股可以不用打啦！ 若要扣我「用词不精、语意不清、中文不好」的帽子， 不管是谁我都会戒慎恐惧， 但出自你的笔下...... 着实令人发噱...... 就这样吧...... 人太关注自己，执念太重， 旁人如何解释说明都只会选择性地往歧路去想， 若还不满意，再有问题，可以回去向你的老师求证。 我的文章大限将届，案前山积的书籍让我很伤脑筋， 也许会上板，但没空跟你嗑牙，希望别介意， 接下来你要对论题的部份批斗还是对非论题的部份凌迟之类的， 敬请自由发挥喽！ --

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