※ 引述《ahyang ()》之銘言： : ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言： : : 你的辯解似乎並沒有超越我理解的範圍 : 辯解？我覺得這有點過份。我覺得「抗議」可能是比較正確的詞彙， : 我在抗議的是你把我原來的文字「模糊的概念」曲解為「概念是模糊 : 的」。你認為引號裡的兩個詞組表達的是一樣的意思？ 不是 我是說，對我而言這兩種我都要反對 如果你說「很希臘的狗」 我想告訴你，「只要是狗就不會希臘」 那無論你意指「狗裡面很希臘的那一群」還是「狗（都）是希臘的」 對我而言並無區別 因為我質疑的是狗跟希臘不可能聯繫在一起 : : 我基本上不認為有任何概念可以模糊得起來、複雜得起來 : : 如果構成要件是一種概念，那我也認為它不可能會複雜或模糊 : 好吧，你這麼認為，我懂你的意思了。這可能是你寫得最清楚的一句話。 : 你認為的是「凡是概念都不可能會是模糊的」，然後，我認為的則是「有 : 些概念可能會是模糊的」。非常好，這我看懂了。 這麼有把握？ : : 所以我後面才會說明 : : 當一個人使用概念在指涉事物的時候 : : 並不會遇到任何的困難 : : 關鍵是「一個人」 : : 概念的模糊與複雜，是多數判斷主體時才會產生的現象 : : 因為你硬要把同一個符號就當作同一個概念來理解 : 我覺得你誤解了。我是盡量把同一個概念用同一個符號來代表，你要我把 : 同一個概念用許多不同的符號來代表，或者拿同一個符號代表不同的概念 : （其實我前文某枝微末節處有這樣用過），把文章寫得像天書一樣，其實 : 也可以，只是我想這很難幫助溝通討論。不過，說實話，要我那樣寫作， : 我的確有覺得越來越困難的趨勢。 這跟「你」是不是用怎樣的符號來表達「你」怎樣的概念一點都沒有關係 我完全不會懷疑「你」的用字遣詞可以清楚表達「你」的想法這件事 我懷疑的 是你試圖把A的用字遣詞和B的用字遣詞放在一起討論 只因為他們用字遣詞一樣 A:貓挺乾淨的 B:可是貓很臭 在以上的對話裡面 你我最大的差別就是你會直接去宣稱上面的「貓」有某種公共性可言 我不會 我會告訴你 如果你要理解A所說的貓 那你去理解A就好 如果你要理解A所說的貓，卻去研究夏木漱石 我會覺得你只會離目標越來越遠 : 有一點我想提一下，不過我不想深究。一般而言，我們談到概念都會考慮 : 到概念的「公共性」。如果你想到「狗」跟我想到「狗」想到的是不一樣 : 的概念，那要解釋到底你想到的是什麼而我想到的又是什麼會是非常非常 : 非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常 : 麻煩的事（上面這麼多非常絕對不是跳針！）。除非，所要持的哲學立場 : 的確就是某種唯我論（solipsism）。 嗯，這點我知道啊 我也不反對 甚至我也很希望有人能證明概念有公共性 不過，就如同我之前問妖西的一樣 如果你要主張概念有其公共性 那我會要求你證明這一點 或者你可以考慮提出一份民調或對此有關的實證研究 而不是只有把它「定義」或「設想」成公共的 一份就好 近百年的我都接受 如果你提不出來、或者懶得提 那可以學我一樣，悶聲大發財 : : 每次看到有人舉你上述的這兩個例子我都會覺得很感冒 : bless you. 說到這個 最近真的咳嗽了 據說季節轉秋，很容易引發上呼吸道感染 : : 因為對我而言 : : 你不去討論說這句話的人，而只分析那句被說出來的話 : : 當然會覺得概念既模糊又複雜 : : 問題是這個模糊複雜根本就是你們自己造成的 : : 你在提問時就把答案吃掉了 : : 「我(180-)」覺得你很高，「姚明(200+)」覺得你不高 : : 這有什麼好奇怪的？ : : 又有什麼模糊可言？ : : 回頭去討論說這句話、用這個概念的人 : : 這就是我所說，去追溯判斷的發生史的意思 : 所以你從前幾篇文章的回應都是要跟我雞同鴨講嗎？「juotung(180-)」、 : 「姚明(200+)」、「juotung覺得ahyang很高」、「姚明覺得ahyang不高， : 這些都沒什麼好奇怪的，而我也沒討論到這類詞組有哪裡奇怪啊！ : 我之前所有談到的只有「高」這個概念是「模糊的」概念，而且，我完全 : 沒有說過「高」這個概念是「奇怪的」概念。你又在把你自己想像的我的 : 想法套在我身上。 : 我有把我所意指的「模糊性」試著仔細解釋，而且那個「模糊」跟「奇怪 : 」兩者完全不搭嘎。我覺得，並不是我或者討論研究這個問題的學者造成 : 了什麼問題，而是你沒看出來這裡有問題，也看不懂我在寫什麼。又或許 : ，你有看懂，只是覺得這個問題沒意思，那也好，可是也請不要把你自己 : 錯誤想像的我的想法套到我身上。 這很有趣 有趣的地方是 如果你都認為概念可能會具有模糊與複雜的性質 那何以你對於「模糊」與「奇怪」之間「完全不搭嘎」這麼的有把握？ 我覺得你過份在一些文字概念上打轉 而忽略了我真正提出的問題 我的重點只在於： 我認為要理解「概念」，應將「概念」與「提出概念的人」一起考慮 而你對此有何看法？ 你在「模糊」、「奇怪」等枝節上打轉 並沒有實質上的意義` 還有 除非你能先解決前提問題 也就是你先證明概念的公共性是可以被實證的 否則，之後的推論，我會覺得，嗯，先看看就好 : : 我其實不是很在乎我們應該怎麼思考「才對」、「才好」 : : 我在乎的是我們「事實上」是怎麼思考的 : 我想我在說的也是在用簡單的模型來描述我們事實上是怎樣思考的。 : 我覺得我們「怎樣思考才對、才好」是個重要的問題，但我並沒有在 : 這幾篇文字裡談到。 還是有些問題，我在下段中提出 : : 如果你提出了一種說明 : : 你聲稱這份說明清楚地描述了你思維歷程中的概念單元與推理步驟 : : 那你所聲稱的思考模型是這樣的︰ : : 問題---->簡化問題...形成小單元...將小單元各個擊破、推理--->結論 : 錯了，你寫的這個不是我的說明。最明顯的，我上面那段哪裡提到「問題」兩 : 字或者這個概念？ : 我給你個思維歷程的例子： : 蘋果---->食物---->在冰箱 : 在這個過程裡，思考的主體只要知道「蘋果是食物」以及「食物在冰箱」， : 他就可以想出來「蘋果在冰箱」。他不需要知道「蘋果可能是紅的可能是青 : 的」、「冰箱是相當耗電的家具」、「愛司基模人的食物通常是魚不是蘋果 : 」這些無關緊要的資訊，就算他知道，也不需要「想到」。這裡面的思考單 : 元是「蘋果」、「食物」、「冰箱」、「是」、「在」。 : 至於，為什麼「概念」跟「詞彙」、「思維」跟「語言」這麼像？嗯，既然 : 「語言」表達的是「思維」，它們之間很像，我覺得並不神秘。 嗯，如果以你的例子來講 我會認為「蘋果在冰箱」是第一個蹦出來的東西 之後分析過程才會介入去思考：「咦？為什麼我會猜測蘋果在冰箱？」 才發現： 「喔！因為我知道食物是一般家中存放易腐壞食物的地方。這樣就解釋得通了。」 換句話說，「蘋果在冰箱」先， 之後才引出了「蘋果是食物」、「食物在冰箱」這兩個東西來合理化我的念頭 因此，「蘋果在冰箱」這個快如電閃的念頭出現前， 你所聲稱的那個「思維歷程」並沒有出現 思維歷程，是後來介入的 我的意思是這樣 : : 而我認為事實上的思考流程卻是這樣的︰ : : 問題---->提出結論---->使用所學與經驗來解釋結論 : : 你好像把概念和符號兩個詞混用了 : 沒有。 : : 所以你的意思是說 : : 概念的內容模不模糊、複不複雜， : : 跟它用起來簡不簡單、會不會有疑慮無關？ : : 所以即使我很輕易、不加思索地利用某個概念來指涉某個對象 : : 你還是認為這個概念對我而言有可能很模糊、很複雜？ : 至少並不能排除這個可能性。而且，我覺得我們這個學科遍地都是這種複 : 雜、模糊，甚至對使用者而言也是如此，但是卻又被輕易地、不加思索地 : （這個副詞前面應該加個「幾乎是」）利用的概念。例如：國家、主權、 : 權力、權利、義務、責任...等等。不曉得這「對你而言」是如何，模不模 : 糊、複不複雜？按你前面的宣稱，我想你應該不覺得這些概念模糊或複雜， : 反正你考慮的「判斷主體」只有「一個人」。另外，我自己是反對這種「 : 命題的真假是相對於某主體而言」的哲學立場。這點說過很多次，不再多 : 談。 : 概念內容的模糊、複雜與否跟拿某概念指涉某個對象是兩個問題。我是這 : 樣認為，也說明解釋過了。可能對，可能錯，我能做的就是列出理由與論 : 證。你要說這是我這樣格所以才會這樣，fine。既然你沒興趣，那我也不 : 多說了。等你哪天有興趣我再談。 就此打住也好 如果連弄清一個人的概念都搞不定 我想對於群體間所share的概念，處理能力可能也有限 我沒興趣，是因為我比較務實 : : 我可以再次重申 : : 概念對個人而言，完全不會是模糊複雜的 : 好了，我知道了。 : : 因為概念的現狀，反映的就是這個人到此為止所經驗過的事物 : 我的「狗」的概念有的內容是牠們有的大有的小，有可能有不同的顏色， : 有四隻腳，會汪汪叫...等等。我相信養狗專家比我知道的更多。但是，你 : 這句話是要告訴我，我跟養狗專家有的「狗」的概念，因為我們的經驗、知 : 識不同，所以我們有的是不同的概念？？？？ 對，如果你也像我這麼吹毛求疵的話 不過我可以說明一下， 我認為即便我們可以精準的定義一個概念要素被窮盡列舉的概念 甚至成功的在多數主體間精準約定這樣的概念 但還是無法以此概念去精準符應任何一個具體事實 你可以用那樣的概念討論理想 但不能討論現實 因為你不可能窮盡列舉某一個具體事實的概念要素 （當然你也不可能控制主體從事實中汲取了哪些東西作為概念要素） 目前為止，對事實最精確、最簡短的敘述，就是該事實本身 別無分號 所以，會混亂的問題核心不在於概念本身 而在於判斷 : : 你會認為概念複雜模糊 : : 那是因為你跳過使用概念的那個人、直接討論他們所陳述的語句 : : 而迷失在具有不同經驗的人們所使用相同符號 : : 唉...你好像很堅持這種無關緊要的比喻... : 唉...要更有幽默感一點啦... : : 我也得提醒你 : : 拒絕這個宣稱要跟贊同它一樣的可怕 : : 因為你將宣稱有外於感知的事實存在 : 就有啊...這有什麼可怕的。 : 讓我們相信某東西存在的條件不一定要來自直接的感知啊。 : 你現在在看我的文字，你感知到的只是一堆螢幕上的亮點的排列， : 但是從這你可以知道有個人代號是ahyang有些什麼樣的想法... : 而這些是事實，這會很奇怪嗎？ 如果要我相信這是「事實」 我會親自去證明它 不然我只會說：「這是我猜的」或「大概是這樣吧」 我不會因為一堆亮點的「事實」就感應到你存在的「事實」 我不是靈媒 : : 幻覺與錯覺 : : 如果跟與它們的相對事物都同樣能夠形成經驗、型塑概念、養成個性 : : 那對於一個活生生的人而言你要他怎麼區分幻覺錯覺與真實？ : 一個人不能區分幻覺、錯覺與真實並不代表他沒有別的可靠來源讓他知道他 : 所面對的是幻覺、錯覺或真實。 既然如此 那憑什麼你認定別的來源更可靠？ 智者間的一致性嗎？ : : 你舉的例子並不好 : : 因為你站在全知者的立場或知識優越的地位上 : 啊我在這件事上就是全知者，有什麼關係？這個例子是我舉的ㄟ... : 我有個疑問：一個人舉例子，他可以就他提出的資訊不是全知者嗎？ : : 先定義了卡通動畫「事實上」應該是一格一格的 : 不，這不是「我的定義」。我「知道」卡通動畫「事實上」就是（而 : 非「應該是」）一格一格的。 : : 然後才說連續的是「假象」 : 「錯覺」一詞與「假象」一詞所指的概念不一定一樣吧？？ : 我請注意用的詞是「錯覺」。 : : 可是對一個人而言 : : 看連續的卡通是一回事，看一格一格的卡通又是另一回事 : : 兩個只是不一樣的事實（或不一樣的錯覺、假象） : : 我不了解聲稱這兩個有一種是假的有何意義 : : fps>30我就會看到連續的畫面，這不是假象，這是事實 : 事實是「你看到的是連續的畫面」，或者「卡通動畫是一格一格」的， : 我並沒有宣稱這兩者有一為假吧？又再亂拿想法套我了... 喔？當我說事實跟被我們感知到的是同一回事的時候 你舉錯覺和幻覺的例子來反駁我 這不是就是在告訴我： 首先，當錯覺幻覺不起作用的時候，我們可以感知到事實（真的事實） 其次，當錯覺幻覺起作用的時候，我們所感知到的並非事實（假的事實）嗎？ 如果不是 那反駁的力道似乎輕了些 : 我說的是：你看到的（所以是感知）是連續的畫面。 : 我可以寫更完備一點啊...我說的是「你看到的（所以是感知到的）是 : 連續的畫面，而這是錯覺，而且這整件事是事實」。解釋之所以是如此 : 感知的是人的感知能力有限度而有「錯覺」這種狀況，這整件事是「事 : 實」，為真。ok了嗎？ 我覺得你還是沒有講到問題的核心 我幫你舉例好了： 一樣是電影動畫 當我用fps=10的攝影機拍攝 發現原來看起來連續的動畫，居然是一格一格的，我甚至看到了電視的掃描線 這時，為了畫面的美觀，我利用技術，將fps提高到與動畫同步 讓整個畫面看起來依然連續 這例子裡面的我 發現了你所說的動畫的「事實真相」 可是，這個「事實真相」卻是要被排除的 使「錯覺」能夠完整顯現 為什麼呢？因為核心的問題在於： 你說的錯覺根本不是感知能力的「限度」 而只是感知能力的「特性」 你會稱它作「限度」，是因為你心中已經有了你要怎樣的事實的成見 （你就是要發現一格一格的） 而感知能力在某些狀況不能給你「那些」事實 因此才被你視作「錯覺」 人耳很難聽到20000+Hz的高頻聲 但我們可以利用儀器把它轉換為視覺上的感知 即使你發現25000Hz的聲音 那也不代表你超越了感知的極限 你只是把它轉換了感知形式 故，錯覺的存在，並不表示事實是被錯覺「扭曲」了 這只是代表，在某些條件下 我們會看到不一樣的東西 如此而已 你如何跳過感官告訴我還有什麼別的東西？ : : 我的意思是說 : : 假設真要把某種東西當作是待證事實的話 : : 那個混合物就是 : 我的老天啊...你真的把「證據」用假設的方式等同於「待證事實」喔... 我是順著你們的話頭講的 假設真要有你們所說的那個不存在的待證事實 那證據的混合物，就是最接近待證事實的東西了 : : 不過，呵呵 : : 就算我的確這樣做了 : : 用同樣詞語來指涉不同東西的始作俑者可不是我 : : 當你把一大堆不同的人說的東西當作同一個概念在處理的時候 : : 你是否有考慮過這個問題？ : 我不明白你在笑什麼。可能是我幽默感不夠。 : 不過我前面說明過了，我並沒有拿同樣的詞語來指涉不同東西。 : 不過，既然你會把「證據」與「待證事實」這兩個不同的詞語視作同樣的 : 東西或概念，你會把我用同樣的詞語指涉的同樣的東西當作不同的東西， : 也不令人意外就是了。 那是因為我實在不習慣聽你們說些虛無的概念 例如這裡的「待證事實」 你根本找不到東西對應它 : : 你的要嘛合致要嘛不合致 : : 是需要很多人物時空條件的配合的 : : 並不能「單從概念和指涉的事實」就看得出來合致與否 : 呃...我有個更好的建議： : 會不會是我們要能「知道」「合不合致」是需要一些人物時空條件的配合的？？ : 而，合致就是合致，不合致就不合致，沒有「合致一半」這種事。 唉 我認為重點只在「你不能光從概念和指涉的事實就去討論合致不合致」 如果你非要這麼做 那我就會告訴你 你脫離了表達概念的人去討論概念的話 概念與其指涉的事實之間，就一點都沒有合致與否的問題 因為只有人物以及其處的時空確定了， 上帝才會把這個人認為合致與否的底牌翻給你看 如果只確定人的話 你也會發現這個人的判斷是會隨時空變動的 : 我覺得你有點分不清楚什麼是本體論的問題，什麼是知識論的問題。 : : 我上面的例子 : : 是要說明我在不同的時間點、不同的前理解、不同的資訊...之下 : : 就會做出不同的判斷 : : 這些判斷，由於來自不同的基礎，它骨子裡是「不同的判斷」 : : 而不只是「結論上有出入」的判斷 : : 之所以說不是誤差 : 這整個還是知識論的問題，不是本體論的問題。 我的意思是說 當A探測出1.237，B探測出1.239 這並非在認識上出於相同條件下的誤差（所以正確值是1.238左右） 而是他們分別探測到了不同的真實（1.237和1.239都是正確值，只是其平均為1.238） 這是本體論意義上的 我不是要討論認識論意義上的誤差 : : 是因為，這樣的判斷，並不是有小疏漏就小誤差、大疏漏就大誤差 : : 如果這種模型可以成立，那這就是認識論意義上的 : : 在我的例子裡，即使你明知根本是兩回事的東西 : : 也會連動產生巨大的影響 : : 你相不相信早餐沒吃對法官的判斷也可能產生巨大影響？ : 我相信這種可能性啊...我不知道你提這個幹嘛。 : 我這裡留了一大段引文，提醒自己再仔細看看，但是看了好幾遍也不明白 : 是什麼東西讓你會想對我提出這個疑問。 我的意思是要表達 事實是會不斷變動的、判斷的主體也是 他們是會相對運動的 : : 或許是我比較務實而已 : : 有七分證據，不說八分話 : : 如果我並不能知道我的腦袋以外有些什麼 : : 那我就會老老實實的告訴你我腦袋裡的東西 : 那我在不在你腦袋裡？ 我說了你也不信 : : 或許你的擔心是多餘的 : : 至少是不是糖果，基本上隨人講 : 如果你相信「是不是糖果可以隨人講」，你會相信世界上可能會有陷人於錯 : 誤的詐欺犯嗎？ 我下面這句不就回答你了？ : : 或許這會變成小朋友的負面經驗（例如我說是糖果其實是拿了金龜子給他） : : 但即使是負面經驗，也是經驗 -- 法律的亂源： 法官想當神 白癡想當法官 神想裝白癡 http://blog.yam.com/juotung --

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