※ 引述《ahyang ()》之铭言： : ※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : : 你的辩解似乎并没有超越我理解的范围 : 辩解？我觉得这有点过份。我觉得「抗议」可能是比较正确的词汇， : 我在抗议的是你把我原来的文字「模糊的概念」曲解为「概念是模糊 : 的」。你认为引号里的两个词组表达的是一样的意思？ 不是 我是说，对我而言这两种我都要反对 如果你说「很希腊的狗」 我想告诉你，「只要是狗就不会希腊」 那无论你意指「狗里面很希腊的那一群」还是「狗（都）是希腊的」 对我而言并无区别 因为我质疑的是狗跟希腊不可能联系在一起 : : 我基本上不认为有任何概念可以模糊得起来、复杂得起来 : : 如果构成要件是一种概念，那我也认为它不可能会复杂或模糊 : 好吧，你这麽认为，我懂你的意思了。这可能是你写得最清楚的一句话。 : 你认为的是「凡是概念都不可能会是模糊的」，然後，我认为的则是「有 : 些概念可能会是模糊的」。非常好，这我看懂了。 这麽有把握？ : : 所以我後面才会说明 : : 当一个人使用概念在指涉事物的时候 : : 并不会遇到任何的困难 : : 关键是「一个人」 : : 概念的模糊与复杂，是多数判断主体时才会产生的现象 : : 因为你硬要把同一个符号就当作同一个概念来理解 : 我觉得你误解了。我是尽量把同一个概念用同一个符号来代表，你要我把 : 同一个概念用许多不同的符号来代表，或者拿同一个符号代表不同的概念 : （其实我前文某枝微末节处有这样用过），把文章写得像天书一样，其实 : 也可以，只是我想这很难帮助沟通讨论。不过，说实话，要我那样写作， : 我的确有觉得越来越困难的趋势。 这跟「你」是不是用怎样的符号来表达「你」怎样的概念一点都没有关系 我完全不会怀疑「你」的用字遣词可以清楚表达「你」的想法这件事 我怀疑的 是你试图把A的用字遣词和B的用字遣词放在一起讨论 只因为他们用字遣词一样 A:猫挺乾净的 B:可是猫很臭 在以上的对话里面 你我最大的差别就是你会直接去宣称上面的「猫」有某种公共性可言 我不会 我会告诉你 如果你要理解A所说的猫 那你去理解A就好 如果你要理解A所说的猫，却去研究夏木漱石 我会觉得你只会离目标越来越远 : 有一点我想提一下，不过我不想深究。一般而言，我们谈到概念都会考虑 : 到概念的「公共性」。如果你想到「狗」跟我想到「狗」想到的是不一样 : 的概念，那要解释到底你想到的是什麽而我想到的又是什麽会是非常非常 : 非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常 : 麻烦的事（上面这麽多非常绝对不是跳针！）。除非，所要持的哲学立场 : 的确就是某种唯我论（solipsism）。 嗯，这点我知道啊 我也不反对 甚至我也很希望有人能证明概念有公共性 不过，就如同我之前问妖西的一样 如果你要主张概念有其公共性 那我会要求你证明这一点 或者你可以考虑提出一份民调或对此有关的实证研究 而不是只有把它「定义」或「设想」成公共的 一份就好 近百年的我都接受 如果你提不出来、或者懒得提 那可以学我一样，闷声大发财 : : 每次看到有人举你上述的这两个例子我都会觉得很感冒 : bless you. 说到这个 最近真的咳嗽了 据说季节转秋，很容易引发上呼吸道感染 : : 因为对我而言 : : 你不去讨论说这句话的人，而只分析那句被说出来的话 : : 当然会觉得概念既模糊又复杂 : : 问题是这个模糊复杂根本就是你们自己造成的 : : 你在提问时就把答案吃掉了 : : 「我(180-)」觉得你很高，「姚明(200+)」觉得你不高 : : 这有什麽好奇怪的？ : : 又有什麽模糊可言？ : : 回头去讨论说这句话、用这个概念的人 : : 这就是我所说，去追溯判断的发生史的意思 : 所以你从前几篇文章的回应都是要跟我鸡同鸭讲吗？「juotung(180-)」、 : 「姚明(200+)」、「juotung觉得ahyang很高」、「姚明觉得ahyang不高， : 这些都没什麽好奇怪的，而我也没讨论到这类词组有哪里奇怪啊！ : 我之前所有谈到的只有「高」这个概念是「模糊的」概念，而且，我完全 : 没有说过「高」这个概念是「奇怪的」概念。你又在把你自己想像的我的 : 想法套在我身上。 : 我有把我所意指的「模糊性」试着仔细解释，而且那个「模糊」跟「奇怪 : 」两者完全不搭嘎。我觉得，并不是我或者讨论研究这个问题的学者造成 : 了什麽问题，而是你没看出来这里有问题，也看不懂我在写什麽。又或许 : ，你有看懂，只是觉得这个问题没意思，那也好，可是也请不要把你自己 : 错误想像的我的想法套到我身上。 这很有趣 有趣的地方是 如果你都认为概念可能会具有模糊与复杂的性质 那何以你对於「模糊」与「奇怪」之间「完全不搭嘎」这麽的有把握？ 我觉得你过份在一些文字概念上打转 而忽略了我真正提出的问题 我的重点只在於： 我认为要理解「概念」，应将「概念」与「提出概念的人」一起考虑 而你对此有何看法？ 你在「模糊」、「奇怪」等枝节上打转 并没有实质上的意义` 还有 除非你能先解决前提问题 也就是你先证明概念的公共性是可以被实证的 否则，之後的推论，我会觉得，嗯，先看看就好 : : 我其实不是很在乎我们应该怎麽思考「才对」、「才好」 : : 我在乎的是我们「事实上」是怎麽思考的 : 我想我在说的也是在用简单的模型来描述我们事实上是怎样思考的。 : 我觉得我们「怎样思考才对、才好」是个重要的问题，但我并没有在 : 这几篇文字里谈到。 还是有些问题，我在下段中提出 : : 如果你提出了一种说明 : : 你声称这份说明清楚地描述了你思维历程中的概念单元与推理步骤 : : 那你所声称的思考模型是这样的︰ : : 问题---->简化问题...形成小单元...将小单元各个击破、推理--->结论 : 错了，你写的这个不是我的说明。最明显的，我上面那段哪里提到「问题」两 : 字或者这个概念？ : 我给你个思维历程的例子： : 苹果---->食物---->在冰箱 : 在这个过程里，思考的主体只要知道「苹果是食物」以及「食物在冰箱」， : 他就可以想出来「苹果在冰箱」。他不需要知道「苹果可能是红的可能是青 : 的」、「冰箱是相当耗电的家具」、「爱司基模人的食物通常是鱼不是苹果 : 」这些无关紧要的资讯，就算他知道，也不需要「想到」。这里面的思考单 : 元是「苹果」、「食物」、「冰箱」、「是」、「在」。 : 至於，为什麽「概念」跟「词汇」、「思维」跟「语言」这麽像？嗯，既然 : 「语言」表达的是「思维」，它们之间很像，我觉得并不神秘。 嗯，如果以你的例子来讲 我会认为「苹果在冰箱」是第一个蹦出来的东西 之後分析过程才会介入去思考：「咦？为什麽我会猜测苹果在冰箱？」 才发现： 「喔！因为我知道食物是一般家中存放易腐坏食物的地方。这样就解释得通了。」 换句话说，「苹果在冰箱」先， 之後才引出了「苹果是食物」、「食物在冰箱」这两个东西来合理化我的念头 因此，「苹果在冰箱」这个快如电闪的念头出现前， 你所声称的那个「思维历程」并没有出现 思维历程，是後来介入的 我的意思是这样 : : 而我认为事实上的思考流程却是这样的︰ : : 问题---->提出结论---->使用所学与经验来解释结论 : : 你好像把概念和符号两个词混用了 : 没有。 : : 所以你的意思是说 : : 概念的内容模不模糊、复不复杂， : : 跟它用起来简不简单、会不会有疑虑无关？ : : 所以即使我很轻易、不加思索地利用某个概念来指涉某个对象 : : 你还是认为这个概念对我而言有可能很模糊、很复杂？ : 至少并不能排除这个可能性。而且，我觉得我们这个学科遍地都是这种复 : 杂、模糊，甚至对使用者而言也是如此，但是却又被轻易地、不加思索地 : （这个副词前面应该加个「几乎是」）利用的概念。例如：国家、主权、 : 权力、权利、义务、责任...等等。不晓得这「对你而言」是如何，模不模 : 糊、复不复杂？按你前面的宣称，我想你应该不觉得这些概念模糊或复杂， : 反正你考虑的「判断主体」只有「一个人」。另外，我自己是反对这种「 : 命题的真假是相对於某主体而言」的哲学立场。这点说过很多次，不再多 : 谈。 : 概念内容的模糊、复杂与否跟拿某概念指涉某个对象是两个问题。我是这 : 样认为，也说明解释过了。可能对，可能错，我能做的就是列出理由与论 : 证。你要说这是我这样格所以才会这样，fine。既然你没兴趣，那我也不 : 多说了。等你哪天有兴趣我再谈。 就此打住也好 如果连弄清一个人的概念都搞不定 我想对於群体间所share的概念，处理能力可能也有限 我没兴趣，是因为我比较务实 : : 我可以再次重申 : : 概念对个人而言，完全不会是模糊复杂的 : 好了，我知道了。 : : 因为概念的现状，反映的就是这个人到此为止所经验过的事物 : 我的「狗」的概念有的内容是牠们有的大有的小，有可能有不同的颜色， : 有四只脚，会汪汪叫...等等。我相信养狗专家比我知道的更多。但是，你 : 这句话是要告诉我，我跟养狗专家有的「狗」的概念，因为我们的经验、知 : 识不同，所以我们有的是不同的概念？？？？ 对，如果你也像我这麽吹毛求疵的话 不过我可以说明一下， 我认为即便我们可以精准的定义一个概念要素被穷尽列举的概念 甚至成功的在多数主体间精准约定这样的概念 但还是无法以此概念去精准符应任何一个具体事实 你可以用那样的概念讨论理想 但不能讨论现实 因为你不可能穷尽列举某一个具体事实的概念要素 （当然你也不可能控制主体从事实中汲取了哪些东西作为概念要素） 目前为止，对事实最精确、最简短的叙述，就是该事实本身 别无分号 所以，会混乱的问题核心不在於概念本身 而在於判断 : : 你会认为概念复杂模糊 : : 那是因为你跳过使用概念的那个人、直接讨论他们所陈述的语句 : : 而迷失在具有不同经验的人们所使用相同符号 : : 唉...你好像很坚持这种无关紧要的比喻... : 唉...要更有幽默感一点啦... : : 我也得提醒你 : : 拒绝这个宣称要跟赞同它一样的可怕 : : 因为你将宣称有外於感知的事实存在 : 就有啊...这有什麽可怕的。 : 让我们相信某东西存在的条件不一定要来自直接的感知啊。 : 你现在在看我的文字，你感知到的只是一堆萤幕上的亮点的排列， : 但是从这你可以知道有个人代号是ahyang有些什麽样的想法... : 而这些是事实，这会很奇怪吗？ 如果要我相信这是「事实」 我会亲自去证明它 不然我只会说：「这是我猜的」或「大概是这样吧」 我不会因为一堆亮点的「事实」就感应到你存在的「事实」 我不是灵媒 : : 幻觉与错觉 : : 如果跟与它们的相对事物都同样能够形成经验、型塑概念、养成个性 : : 那对於一个活生生的人而言你要他怎麽区分幻觉错觉与真实？ : 一个人不能区分幻觉、错觉与真实并不代表他没有别的可靠来源让他知道他 : 所面对的是幻觉、错觉或真实。 既然如此 那凭什麽你认定别的来源更可靠？ 智者间的一致性吗？ : : 你举的例子并不好 : : 因为你站在全知者的立场或知识优越的地位上 : 啊我在这件事上就是全知者，有什麽关系？这个例子是我举的ㄟ... : 我有个疑问：一个人举例子，他可以就他提出的资讯不是全知者吗？ : : 先定义了卡通动画「事实上」应该是一格一格的 : 不，这不是「我的定义」。我「知道」卡通动画「事实上」就是（而 : 非「应该是」）一格一格的。 : : 然後才说连续的是「假象」 : 「错觉」一词与「假象」一词所指的概念不一定一样吧？？ : 我请注意用的词是「错觉」。 : : 可是对一个人而言 : : 看连续的卡通是一回事，看一格一格的卡通又是另一回事 : : 两个只是不一样的事实（或不一样的错觉、假象） : : 我不了解声称这两个有一种是假的有何意义 : : fps>30我就会看到连续的画面，这不是假象，这是事实 : 事实是「你看到的是连续的画面」，或者「卡通动画是一格一格」的， : 我并没有宣称这两者有一为假吧？又再乱拿想法套我了... 喔？当我说事实跟被我们感知到的是同一回事的时候 你举错觉和幻觉的例子来反驳我 这不是就是在告诉我： 首先，当错觉幻觉不起作用的时候，我们可以感知到事实（真的事实） 其次，当错觉幻觉起作用的时候，我们所感知到的并非事实（假的事实）吗？ 如果不是 那反驳的力道似乎轻了些 : 我说的是：你看到的（所以是感知）是连续的画面。 : 我可以写更完备一点啊...我说的是「你看到的（所以是感知到的）是 : 连续的画面，而这是错觉，而且这整件事是事实」。解释之所以是如此 : 感知的是人的感知能力有限度而有「错觉」这种状况，这整件事是「事 : 实」，为真。ok了吗？ 我觉得你还是没有讲到问题的核心 我帮你举例好了： 一样是电影动画 当我用fps=10的摄影机拍摄 发现原来看起来连续的动画，居然是一格一格的，我甚至看到了电视的扫描线 这时，为了画面的美观，我利用技术，将fps提高到与动画同步 让整个画面看起来依然连续 这例子里面的我 发现了你所说的动画的「事实真相」 可是，这个「事实真相」却是要被排除的 使「错觉」能够完整显现 为什麽呢？因为核心的问题在於： 你说的错觉根本不是感知能力的「限度」 而只是感知能力的「特性」 你会称它作「限度」，是因为你心中已经有了你要怎样的事实的成见 （你就是要发现一格一格的） 而感知能力在某些状况不能给你「那些」事实 因此才被你视作「错觉」 人耳很难听到20000+Hz的高频声 但我们可以利用仪器把它转换为视觉上的感知 即使你发现25000Hz的声音 那也不代表你超越了感知的极限 你只是把它转换了感知形式 故，错觉的存在，并不表示事实是被错觉「扭曲」了 这只是代表，在某些条件下 我们会看到不一样的东西 如此而已 你如何跳过感官告诉我还有什麽别的东西？ : : 我的意思是说 : : 假设真要把某种东西当作是待证事实的话 : : 那个混合物就是 : 我的老天啊...你真的把「证据」用假设的方式等同於「待证事实」喔... 我是顺着你们的话头讲的 假设真要有你们所说的那个不存在的待证事实 那证据的混合物，就是最接近待证事实的东西了 : : 不过，呵呵 : : 就算我的确这样做了 : : 用同样词语来指涉不同东西的始作俑者可不是我 : : 当你把一大堆不同的人说的东西当作同一个概念在处理的时候 : : 你是否有考虑过这个问题？ : 我不明白你在笑什麽。可能是我幽默感不够。 : 不过我前面说明过了，我并没有拿同样的词语来指涉不同东西。 : 不过，既然你会把「证据」与「待证事实」这两个不同的词语视作同样的 : 东西或概念，你会把我用同样的词语指涉的同样的东西当作不同的东西， : 也不令人意外就是了。 那是因为我实在不习惯听你们说些虚无的概念 例如这里的「待证事实」 你根本找不到东西对应它 : : 你的要嘛合致要嘛不合致 : : 是需要很多人物时空条件的配合的 : : 并不能「单从概念和指涉的事实」就看得出来合致与否 : 呃...我有个更好的建议： : 会不会是我们要能「知道」「合不合致」是需要一些人物时空条件的配合的？？ : 而，合致就是合致，不合致就不合致，没有「合致一半」这种事。 唉 我认为重点只在「你不能光从概念和指涉的事实就去讨论合致不合致」 如果你非要这麽做 那我就会告诉你 你脱离了表达概念的人去讨论概念的话 概念与其指涉的事实之间，就一点都没有合致与否的问题 因为只有人物以及其处的时空确定了， 上帝才会把这个人认为合致与否的底牌翻给你看 如果只确定人的话 你也会发现这个人的判断是会随时空变动的 : 我觉得你有点分不清楚什麽是本体论的问题，什麽是知识论的问题。 : : 我上面的例子 : : 是要说明我在不同的时间点、不同的前理解、不同的资讯...之下 : : 就会做出不同的判断 : : 这些判断，由於来自不同的基础，它骨子里是「不同的判断」 : : 而不只是「结论上有出入」的判断 : : 之所以说不是误差 : 这整个还是知识论的问题，不是本体论的问题。 我的意思是说 当A探测出1.237，B探测出1.239 这并非在认识上出於相同条件下的误差（所以正确值是1.238左右） 而是他们分别探测到了不同的真实（1.237和1.239都是正确值，只是其平均为1.238） 这是本体论意义上的 我不是要讨论认识论意义上的误差 : : 是因为，这样的判断，并不是有小疏漏就小误差、大疏漏就大误差 : : 如果这种模型可以成立，那这就是认识论意义上的 : : 在我的例子里，即使你明知根本是两回事的东西 : : 也会连动产生巨大的影响 : : 你相不相信早餐没吃对法官的判断也可能产生巨大影响？ : 我相信这种可能性啊...我不知道你提这个干嘛。 : 我这里留了一大段引文，提醒自己再仔细看看，但是看了好几遍也不明白 : 是什麽东西让你会想对我提出这个疑问。 我的意思是要表达 事实是会不断变动的、判断的主体也是 他们是会相对运动的 : : 或许是我比较务实而已 : : 有七分证据，不说八分话 : : 如果我并不能知道我的脑袋以外有些什麽 : : 那我就会老老实实的告诉你我脑袋里的东西 : 那我在不在你脑袋里？ 我说了你也不信 : : 或许你的担心是多余的 : : 至少是不是糖果，基本上随人讲 : 如果你相信「是不是糖果可以随人讲」，你会相信世界上可能会有陷人於错 : 误的诈欺犯吗？ 我下面这句不就回答你了？ : : 或许这会变成小朋友的负面经验（例如我说是糖果其实是拿了金龟子给他） : : 但即使是负面经验，也是经验 -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 http://blog.yam.com/juotung --

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