※ 引述《SteveYoung (史提夫樣)》之銘言： : ※ 引述《ahyang ()》之銘言： : : 試著這樣想，拿法實證主義者來做對比， : : 持法實證主義觀點的人，其實他也可以同意這句很含混的話： : : "我相信法律應該是一套獨立於人們意志的標準和規範。" : : 他的意思會是說： : : 法律是一套由一定方式產生的標準和規範， : : 這套規範是獨立於每個人個別的可能持有的標準和規範的。 : : A地的整套法律制度是由一定方式產生的一套規範， : : 並且是獨立於A地每個人個別的想法的。 : : 所以，我覺得這句話太過含混。 : : 裡面還有許多可談之處， : : 不過，先這樣，期待你的修正、澄清。 : 原本我的想法是： : 究竟法律是一種人們的「發明」或「發現」， : 以「愛迪生發明電燈」與「哥倫布發現新大陸」兩個命題為例， : 這兩者對我來說意義是不一樣的。 : 被發明的東西，就其出現的時間點上，可以說是史無前例的； : 被發現的東西，則是早已存在， : 換個(或許)好一點的提問是： : 法律是被人類發明的，還是發現的？ : 我以為，被發明之物與被發現之物兩者之價值是不同的。 首先，你自己覺得法律是被發現的還是被發明的？ 接著，你認為被發明之物與被發現之物兩者之價值是不同的， 這句話到底是什麼意思？ 順這你這句話的話， 電燈是被發明的，假如電燈是被發現的，那它的價值會不同。這是什麼意思？ 再來，我問你下面這幾兩個問題： 1. 世界上沒有出現過人的話，世界上 不會有 電燈。 世界上沒有出現過人的話，世界上 還是有 新大陸。 世界上沒有出現過人的話，世界上（ ）法律。 空格你會填什麼？"不會有"還是"還會有"？ 2. 接著考慮另外一組陳述： 世界上沒有出現過人的話，勾股弦定理 還是有效。 （真） 世界上沒有出現過人的話，勾股弦定理 這個概念不存在。 （真） 世界上沒有出現過人的話，法律 還是有效。（ ） 世界上沒有出現過人的話，法律 這個概念不存在。 （ ） 這個空格你會填什麼？真還是假？ : : 這句話一樣有些含混。 : : 你這邊用了兩次"法律"這個詞， : : 第二次用的時候，所指的是"一套法律制度"，還是"一個法律規定"？ : : （你前面談自然法的時候，說的是"一套"法律制度吧？） : : 所以，法律制度的價值就在於，主權者憑實力結束這種悲慘的自然狀態。 : : 法律之所以應當遵守是因為整套法律制度帶來的好處是理智的人無法拒絕的。 : : （他也有一套關於怎樣是"理智的人"的論述。） : : 一旦制度建立起來了，主權者憑其權威發佈任何一條法律規定， : : 之所以應當被遵守，是與這條規定本身的價值無關的。 : : 或者這樣說：再怎樣"惡"的法律，遵守的結果也會比不遵守的結果會來得好。 : 我想我的問題應當是： : 「惡法亦法」中的「惡」， : 是從何而來的？ 從相信惡法為惡的人的判斷來的。 這很明顯吧？ : : 「惡法亦法」如果你把這四個字理解成主張法律"存在"與否的陳述， : : 這個概念就不矛盾了。 : : 也就是說，（用你的用語）即使有高於法的規範或價值體系， : : 這個「惡法」還是存在。 : : 打個比方： : : 假設我們都認為飲食應該均衡，從這樣看來，我們都會認為吃素是不好的。 : : 但是這並不表示，我因此就得說素食主義不存在。 : 如前文， : a大，我好奇的點在於：當我們說「惡法亦法」時， : 這個「惡」的標準從何而來？ : 我可以理解素食主義的例子， : 不過換成這個例子的話， : 我的問題可能就是：對素食主義者而言的「飲食均衡」是什麼意義？ 這樣吧，我反問你：素食主義者的「飲食均衡」， 與非素食主義者的「飲食均衡」是同一個概念嗎？ 如果是同一個，你覺得是素食主義者飲食不均衡，還是非素食主義者飲食不均衡？ 如果是不同的概念，而只是同樣用「飲食均衡」這四個字， 這樣去問：對素食主義者而言的「飲食均衡」是什麼意義？ 才會有意義，要知道意義是什麼，得問素食主義者。 : 「遵守一個規則」與「認可一個規則」，可不可以是兩件事情？ 我不明白你的意思。 因為「遵守」、「認可」這些字眼都太模糊了。 : : 從那個做評價的價值體系來看，當然不能。 : : 只有個小毛病： : : 評價某個價值體系(A)， : : 並一定不預設評價者所依循的價值體系(B)高於被評價的價值體系(A)。 : : 如果有這種預設的話，請問為什麼(B)"高"於(A)呢？ : : 得要有個價值體系(C)來決定哪個"高"吧？ : : (C)又怎樣會能對(A)和(B)做評價呢？所以你得要有個價值體系(D)... : : 這樣下去會沒完沒了的。 : : 就算真的有個終極的價值體系(X)存在。那它本身是不能被評價的。 : : 我會傾向不採取你說的預設。 : 這是個好的論點， : 然而對此我的疑問則是： : 是否吾人無法判斷法律體系的優劣？ 當然還是可以判斷。 注意喔，我這邊的意思是，如果你預設做判斷的價值體系必須高於被判斷的， 那你沒辦法"終局地"判斷兩個體系之間誰優誰劣。 : : 想想看： : : 貓"是"一種四隻腳的哺乳類動物， : : 如此一來，又怎麼會有「好貓」、「壞貓」的分別呢？ : 嗯... : 一方面，「是」這個字，可以表達兩種觀念，一個是「等於」，另一個是「屬於」 : 另一方面，按a大您的例子， : 雖然我們不會這樣定義貓(至少按這個定義看不出牠與狗的分別) : 但是三腳貓就不會是「好」貓(假如此處的好壞沒有道德判斷的意義) : 先寫到這囉^^ 這裡的「是」自然不是"等於"，說它是"屬於"，也還是在種差定義的脈絡下談。 「是」這個字也可以這樣看：是後面所跟的字詞組是在一般性的描述主詞。 "貓是一種四隻腳的哺乳類動物"。"四隻腳的哺乳類動物"對貓做一般性的描述， 也就是說，當你看到貓的時候，如果是在一般的狀況下， 你看到的會是一隻四隻腳的哺乳類動物。 所以三腳貓的確不會是貓的"好"例子。 也就是"以做一般性描述這個目的而言，三腳貓不是貓的好例子。" 但是，注意喔，我們這時已經選定以作一般性描述為目的。於是才有判斷可言。 判斷的對象也不是"貓"或"四隻腳的哺乳類動物"。 對了，請不要叫a大。讓我很不自在... --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 82.35.192.72 ※ 編輯: ahyang 來自: 82.35.192.72 (02/16 08:35)