※ 引述《SteveYoung (史提夫样)》之铭言： : ※ 引述《ahyang ()》之铭言： : : 试着这样想，拿法实证主义者来做对比， : : 持法实证主义观点的人，其实他也可以同意这句很含混的话： : : "我相信法律应该是一套独立於人们意志的标准和规范。" : : 他的意思会是说： : : 法律是一套由一定方式产生的标准和规范， : : 这套规范是独立於每个人个别的可能持有的标准和规范的。 : : A地的整套法律制度是由一定方式产生的一套规范， : : 并且是独立於A地每个人个别的想法的。 : : 所以，我觉得这句话太过含混。 : : 里面还有许多可谈之处， : : 不过，先这样，期待你的修正、澄清。 : 原本我的想法是： : 究竟法律是一种人们的「发明」或「发现」， : 以「爱迪生发明电灯」与「哥伦布发现新大陆」两个命题为例， : 这两者对我来说意义是不一样的。 : 被发明的东西，就其出现的时间点上，可以说是史无前例的； : 被发现的东西，则是早已存在， : 换个(或许)好一点的提问是： : 法律是被人类发明的，还是发现的？ : 我以为，被发明之物与被发现之物两者之价值是不同的。 首先，你自己觉得法律是被发现的还是被发明的？ 接着，你认为被发明之物与被发现之物两者之价值是不同的， 这句话到底是什麽意思？ 顺这你这句话的话， 电灯是被发明的，假如电灯是被发现的，那它的价值会不同。这是什麽意思？ 再来，我问你下面这几两个问题： 1. 世界上没有出现过人的话，世界上 不会有 电灯。 世界上没有出现过人的话，世界上 还是有 新大陆。 世界上没有出现过人的话，世界上（ ）法律。 空格你会填什麽？"不会有"还是"还会有"？ 2. 接着考虑另外一组陈述： 世界上没有出现过人的话，勾股弦定理 还是有效。 （真） 世界上没有出现过人的话，勾股弦定理 这个概念不存在。 （真） 世界上没有出现过人的话，法律 还是有效。（ ） 世界上没有出现过人的话，法律 这个概念不存在。 （ ） 这个空格你会填什麽？真还是假？ : : 这句话一样有些含混。 : : 你这边用了两次"法律"这个词， : : 第二次用的时候，所指的是"一套法律制度"，还是"一个法律规定"？ : : （你前面谈自然法的时候，说的是"一套"法律制度吧？） : : 所以，法律制度的价值就在於，主权者凭实力结束这种悲惨的自然状态。 : : 法律之所以应当遵守是因为整套法律制度带来的好处是理智的人无法拒绝的。 : : （他也有一套关於怎样是"理智的人"的论述。） : : 一旦制度建立起来了，主权者凭其权威发布任何一条法律规定， : : 之所以应当被遵守，是与这条规定本身的价值无关的。 : : 或者这样说：再怎样"恶"的法律，遵守的结果也会比不遵守的结果会来得好。 : 我想我的问题应当是： : 「恶法亦法」中的「恶」， : 是从何而来的？ 从相信恶法为恶的人的判断来的。 这很明显吧？ : : 「恶法亦法」如果你把这四个字理解成主张法律"存在"与否的陈述， : : 这个概念就不矛盾了。 : : 也就是说，（用你的用语）即使有高於法的规范或价值体系， : : 这个「恶法」还是存在。 : : 打个比方： : : 假设我们都认为饮食应该均衡，从这样看来，我们都会认为吃素是不好的。 : : 但是这并不表示，我因此就得说素食主义不存在。 : 如前文， : a大，我好奇的点在於：当我们说「恶法亦法」时， : 这个「恶」的标准从何而来？ : 我可以理解素食主义的例子， : 不过换成这个例子的话， : 我的问题可能就是：对素食主义者而言的「饮食均衡」是什麽意义？ 这样吧，我反问你：素食主义者的「饮食均衡」， 与非素食主义者的「饮食均衡」是同一个概念吗？ 如果是同一个，你觉得是素食主义者饮食不均衡，还是非素食主义者饮食不均衡？ 如果是不同的概念，而只是同样用「饮食均衡」这四个字， 这样去问：对素食主义者而言的「饮食均衡」是什麽意义？ 才会有意义，要知道意义是什麽，得问素食主义者。 : 「遵守一个规则」与「认可一个规则」，可不可以是两件事情？ 我不明白你的意思。 因为「遵守」、「认可」这些字眼都太模糊了。 : : 从那个做评价的价值体系来看，当然不能。 : : 只有个小毛病： : : 评价某个价值体系(A)， : : 并一定不预设评价者所依循的价值体系(B)高於被评价的价值体系(A)。 : : 如果有这种预设的话，请问为什麽(B)"高"於(A)呢？ : : 得要有个价值体系(C)来决定哪个"高"吧？ : : (C)又怎样会能对(A)和(B)做评价呢？所以你得要有个价值体系(D)... : : 这样下去会没完没了的。 : : 就算真的有个终极的价值体系(X)存在。那它本身是不能被评价的。 : : 我会倾向不采取你说的预设。 : 这是个好的论点， : 然而对此我的疑问则是： : 是否吾人无法判断法律体系的优劣？ 当然还是可以判断。 注意喔，我这边的意思是，如果你预设做判断的价值体系必须高於被判断的， 那你没办法"终局地"判断两个体系之间谁优谁劣。 : : 想想看： : : 猫"是"一种四只脚的哺乳类动物， : : 如此一来，又怎麽会有「好猫」、「坏猫」的分别呢？ : 嗯... : 一方面，「是」这个字，可以表达两种观念，一个是「等於」，另一个是「属於」 : 另一方面，按a大您的例子， : 虽然我们不会这样定义猫(至少按这个定义看不出牠与狗的分别) : 但是三脚猫就不会是「好」猫(假如此处的好坏没有道德判断的意义) : 先写到这罗^^ 这里的「是」自然不是"等於"，说它是"属於"，也还是在种差定义的脉络下谈。 「是」这个字也可以这样看：是後面所跟的字词组是在一般性的描述主词。 "猫是一种四只脚的哺乳类动物"。"四只脚的哺乳类动物"对猫做一般性的描述， 也就是说，当你看到猫的时候，如果是在一般的状况下， 你看到的会是一只四只脚的哺乳类动物。 所以三脚猫的确不会是猫的"好"例子。 也就是"以做一般性描述这个目的而言，三脚猫不是猫的好例子。" 但是，注意喔，我们这时已经选定以作一般性描述为目的。於是才有判断可言。 判断的对象也不是"猫"或"四只脚的哺乳类动物"。 对了，请不要叫a大。让我很不自在... --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 82.35.192.72 ※ 编辑: ahyang 来自: 82.35.192.72 (02/16 08:35)