※ 引述《Escarra (還沒想到)》之銘言： : ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言： : : 總之你的意思是說： : : 1.通說就是多數見解 : : 2.通說是對於一個問題既存的不同看法，經整理後加以分類的命名 : : 我那三個問題就是在問您 : : 1.您說通說是多數見解，請問我怎麼知道到底怎樣算多？分母是什麼？ : 因為通說是整理的人自己的命名， : 不是什麼客觀的存在，因此很有可能每個人的標準不一樣， : 更何況，真正的問題往往不是在什麼叫多，而是在如何歸類上。 : 之所以說只要他給個註腳就可接受， : 正是因為無論要怎麼懷疑他的通說定義正不正確， : 都可以用它的註腳給的資訊去追問。 : 當他給了一個相對客觀的計算標準之後，什麼叫做通說就已不再是一件神秘的事情， : 而是一個可以被檢視的宣稱或說法， : 既然我們不可能憑空創造出一個通說的定義然後要求所有人去遵守， : 對通說的命名在學術討論上也未必那麼重要， : 對提出某種說法是通說的人，要求到這個程度也就已經夠了。 我前文有提到 你的說法是對於「如何能適當的宣稱某種說法是通說」的定義 換句話說 這是一種規範性意義下的定義 所以你才會說「要求到這個程度就夠了」 你拿這種東西去質疑我的說法 根本是打了稻草人 因為我的說法是對於「宣稱某種說法是通說是什麼意思」的定義 換句話說 這是一種描述性意義下的定義 所以我才會說 如果一個作者在做這樣的宣稱的時候 本身並沒有對這個宣稱做一個嚴謹的研究或說明 那也不需要把它太當一回事 就當他是隨便說說的就好了 : 此外，我想已經說過了，一般在用通說這個詞的時候指的是學界的說法， : 而且為了求其可被檢驗，計算上是只算已經出版的說法。 我也已經質疑過你這句話了 我說，如果你要主張這是「一般用法」 那請告訴我你是怎麼知道的 否則我只好當成您是隨便說說的 : 你要把全國人民或全國法律人甚至全世界法律人通通算進來，那是你自己的定義， : 而且是一個你自己也無法操作的定義， : 跟我們在文獻上通常看到的用法是無關的， 我有這麼說過嗎？ 拜託請您舉出我在哪一篇文章中曾經這麼說過 我幫你引我的原文好了（我覺得您似乎不太仔細的讀我的文章）： ---------------------------------------------------------- 另外引申的討論是 通說，既然是多數的說法 這個多數的多，到底他的分母要怎麼劃定 是指人民？還是法界？對此有專精研究的人？法官？訟爭的當事人？ 這都是可以加以考慮的說法 ---------------------------------------------------------- 這是我的一個提問 我的意思是說 當書上提到「多數說」的時候 這個「多數」指的是什麼的多數，不能一概而論 您宣稱「一般用法上」是指「對於公開發表文章的整理」 我覺得不能這樣說 應該視不同的文章脈絡來決定他的意思 這不是我的定義 我要說的是：我們怎麼去理解在書上看到的「通說」一詞 而據我讀法律書籍的經驗來看 印象中似不曾看過有國內的學者，在聲稱某個說法是通說時 曾經做過嚴謹的定義及引證 所以我才會建議提問者「不要太認真」 因為那可能只是寫文章的人的確信 還有 為什麼針對全民或法律人的普查是無法操作的定義？ 請您解釋一下。 : 如果每講一個詞，都是不能用一般通常的用法來理解其意義， : 而要用你的方式去追問，那溝通可能性我真的不知道要去那裡找， : 老實說，我認為你回這一篇非常的無聊，我再回更無聊， : 回來回去其實對實際問題並沒有任何助益，只是突顯我們之間的溝通有多困難而已。 從前面的討論來看 我們似乎互相都沒有理解對方的想法 這裡你也承認了，你我之間溝通有困難 我對於我看不懂的東西 就會說我看不懂 而不會遽下判斷，甚至說它無聊 而且，這裡我完全不能認同您的觀點 每一個不同的人講出的同一個詞 本來就應該分別去理解 溝通的可能性反而是建立在「我們試圖去瞭解每一個獨特的表述」上（！） 試圖用「一般的」狀況去理解全部 這是誤解，不是理解 你覺得我很難溝通 因為您好像一直試圖用「一般的（恕我直言，就是你自己的）」經驗來理解我 : : 2.您說通說是對於既存說法，其整理後的命名 : : 問題是，難道不要對「整理」的嚴謹度設一點限制嗎？ : : 我說一樣說法是否真的為「多數人的說法」，這必須要做實證研究 : : 而您則認為只要有一定的實證基礎即可 : : 這裡我認為您玩了文字遊戲 : : 我的理解是，您說的「實證基礎」會不會只是一種較不嚴謹的實證研究？ : 整理的嚴謹度你高興怎麼設就怎麼設，但我講的是實際存在的做法， : 與其說我玩文字遊戲，不如說你是無視現實， : 現實上很少專門為了一種說法是不是通說去做可以被視為「實證研究」的東西， : 我的目的只是要提供原發問人我對什麼被稱作是通說的理解， : 是要告訴他（就我的理解）通說在目前學界的一般用法是在指什麼樣的東西， : 而不是在形塑任何「健全」或「理想」的通說形象， : 就我重視通說這個名詞的程度來看，我會去做你下文所說的事情是難以想像的。 : 這就是為什麼我說你並沒有看懂我想講什麼。 : 此外，我自認我講的已經相當清楚，所以你沒具體的問， : 我也不知道你的問題究竟在那裡。 或許您隨便舉一本書 那裡面所提到的「通說」 該作者的確是踐行您文中所提到的「對現有學界見解的整理」之後 再「數人頭」所得出的多數見解 這樣我就相信這是「實際存在的作法」了（起碼有人這麼做） 一本就好 因為我還是覺得 您把您心中「合理的通說」和「實際的通說」混為一談了 : : 我大概可以理解 : : 你的意思是說一個健全的、合理的通說「應該」是怎樣 : : 所以您才會提德國的狀況（健全的）來對照台灣的情況（不健全的） : : 但很明顯的 : : 提問是問您通說「是什麼」 : : 而不是問您通說「怎樣會比較好」 : : 所以我才說，我所看到的通說的聲稱，大多是隨便說說的 : : 不能太認真的去解讀它 : 首先，我去提德國並不是因為我認為它比較健全， : 只是就我的理解，這個名詞的來由跟法律繼受有關， : 而傳統上法律繼受的參照國多半是以日本與德國為主， : 指出這個可能的來源，只是提供一個加深理解的論據而已。 這一點我也認同您的說法 : 其次，我所看到的通說的聲稱，通常不是隨便說說， : 只是其來源未必交代的很清楚。這也是為什麼我會去提作者的留學國， : 而還得為此做進一步解釋的原因。 來源交代不清...這還不算隨便說說...？ 我同意您所說，考量學者的留學國，也是一種解讀其文章的角度 但是，這不代表當文中的理由交代不清的時候 我們可以拿我們自行查到的東西幫他補足 這不但是由於我們沒有必要對他如此優待，降低我們對於文章品質的要求 更是由於這樣很容易誤讀其文章，或做了不必要的引申 例如他如果只看了80%的資料，你幫他看了81% 這反而是誤讀 他為什麼會這樣寫，這是歷史問題 他這樣寫合不合理、有無拿出憑據，這才是論理的問題 沒有附理由，就理解成沒有附理由就對了 : 事實上，我所說的，把國內的見解整理整理放在註腳的做法也是有的， : 當一個作者已經做到這一點，要說那種說法是通說， : 我就不會認為他只是隨便說說。 有七分證據，說八分話 這就是隨便說說 他如果限定「在本書參考書目中的」多數見解 這我沒話說 但是，如果不加限定 這就是隨便說說 : : 如果拿您的說法來理解書上看到的「通說」一詞 : : 可能會有問題 : : 搞不好還真的有人會誤以為「大多數的人都這樣想」 : 對你來說，或許是「誤以為」， : 不過我本來就不認為這是「誤以為」。 : : → Escarra:如果對我說的「通說」是什麼還有疑問，翻一下德國人編的 12/23 23:03 : : → Escarra:Kommentar應該會有一點體會。而事實上所謂通說這種名詞也 12/23 23:03 : : → Escarra:是在繼受歐陸法體系後才成為一個術語的。至於通說當然不會 12/23 23:03 : : → Escarra:是固定不變的，為什麼會有這種疑問也很詭異。 12/23 23:04 : : 既然通說不是固定不變的 : : 那何以您又說： : : 「若是在說『這是通說』之前有做一下research，在註腳標明所謂通說究竟是誰說， : : 對我來說就已經可以接受了。」 : : 很顯然的 : : 你的說法還應該要加上通說的一時（一地？）性 : : 難道我引一本三十年前的書上所聲稱的通說 : : 您也能接受？ : : 您不說清楚，誰知道您怎麼想的？ : 我能接受的，只是「該作者可以宣稱這是通說」， : 但究竟是不是，別人自然可以去做檢驗， : 這在我第一篇文章裡就已經在括號裡間接的處理過了， : 何以你到這裡還在問我這樣的問題，我實在很難理解。 我打個比方好了 1.甲有七分證據，說八分話 2.乙有七分證據，說七分話，且說得不通 3.丙有七分證據，說七分話，且說得很好 我質疑的，是像1.這樣的情況 而您的說法中（第一篇括弧內的） 似乎沒有區別1.與2.的情況 您自己也說了 通說是多數說，那當然前提是要把人都找出來、並數人頭才算 沒有先把做分母的人全部找出來 那形式上不就應該把他打回票了？ 還需要去考慮他的實質合理性嗎？ 例如針對印度人做研究，卻聲稱「全人類如何如何」 這樣還需要先在形式上肯定他的合理性 再進行實質審查嗎？ : 事實上，你一方面說我太過輕忽通說的命名的意義， : 另一方面又把我對通說的定義解釋的很死板，好似那是固定且不可挑戰的， : 這其間的矛盾性我也覺得有點不可思議。 : 你覺得溝通可能性在那裡？ 我說您太輕忽「通說的命名」 這句話的意思是說 一個東西，雖然他不見得有他的名字所聲稱的屬性 但是這個名字還是會影響他的命運 例如一個叫蔡屎的人可能會因為他的名字而受到鄙視、或討不到老婆 雖然他跟大家也一樣只是每天拉一次、屎並不是他的特有屬性 但大家對於屎的想法，可能也會反過來關照在他身上 或者，通說即使根本不通， 但是會因為大家把他的名字當真了，以為他真的是 而改變我們的法律現象 因此，「通說」的意義，並不侷限在僅僅是個名字那麼簡單 至於您覺得我把您對於通說的說法解釋的很死板 這我很抱歉 : : → Escarra:此外，通說的「說」，指的是學說，我想一般用法都是如此。 12/23 23:05 : : → Escarra:當然你可以去爭執可以有別種用法，不過如果什麼東西都要 12/23 23:06 : : → Escarra:有研究然後才能確定，那語言使用的歧義性應該已經把溝通可 12/23 23:06 : : → Escarra:能性堵死了。講再多也沒用。 12/23 23:07 : : 我想，既然您沒有真正去做過研究 : : 為什麼要把話說得這麼滿：「一般用法都是如此」？ : : 就說這是你自己的想法不是很好嗎？ : : 難道，說這是一般人的說法會比較有說服力？ : 說服力不存在說這是誰的說法上， : 我一開始就說過了，說這是通說並不保證它是對的。 : 但是實際上是，如果你對語言的使用不預設一定的前理解是「一般用法」， : 那藉由語言要達到溝通的目的是不可能的，因為我們必須回到黑暗中去。 這你說得太誇張了 用一般用法去理解別人，這可能只是您的習慣 我就不相信您也可以用「一般用法」去理解黑格爾、康德、羅爾斯... 問題可能在於（我猜的） 您對於您渴望理解的大師作品， 您或許比較願意放下身段進入黑暗去學習人家的邏輯與用語 （否則您當初是如何看懂詮釋學的？） 對於一般像我這樣的人，就用一般的理解，這樣比較簡便？ : 試問，會只因為我說這是一般用法，這個語詞的定義就不能再被討論了嗎？ : 你可以從不同層面去質疑我，然後我們可以討論這個詞的一般用法是什麼， : 或是討論這個詞應怎麼理解才是較佳的， : 總之，一方提出這個說法，他方沒有異議的話，討論就可以繼續下去， : 如果雙方對這件事情有所歧異，那討論就必須停留在這裡， : 於是進一步的溝通就被擋在這裡。 : 然而無論如何，對一個詞的意義必須有人先提出一種用法， : 無論他是明示的定義了，或是直接在文中使用而預設對方能夠了解， : 總之雙方要有溝通的基礎。而且為了討論較實質的問題， : 常常在較前階段的討論上雙方必須犧牲這些語詞的爭執可能性。 : 大家都是念法律的，讀法學著作的時間也都是用年來計算了， : 對「通說」這種幾乎每本教科書都會出現的詞的理解， : 何以非得建立在特別去做的「研究」的基礎上？ : 反過來說，你對通說常常只是隨便說說的看法，難道就建立在你做了特別的研究上？ : 我是無法了解這種程度的要求對討論會有什麼助益， : 或許你可以給個說法，給我，或給其他人。 當然可以討論「一般用法」 我現在質疑的，就是您到底知不知道自己所稱的「一般」是什麼意思 如果您的意思是「大部分的人」 那我就要請問這個「大部分」從何而來？ 如果你沒有證據， 那要嘛承認這是您的確信、維持您的堅持 要嘛您自己也驚覺這樣說法有問題、改為聲稱這是您自己的看法 這還是個針對原文文義的發問，沒有很難理解跟回答吧？ 問題是 您拿來回應我的，不是您對於此一問題的看法 而是一個更為後設的問題 您不去回答我的問題，反而去質疑我「該不該拿這個問題質疑你」 我個人是不在乎討論後設式的問題 但從您那麼看重討論的實質助益看來 那顯然你拿這種後設式的東西出來 反而是自相矛盾了 因為這才會讓問題更大、更難解決 : : 然後 : : 你說語言的歧異性把溝通的可能性堵死了 : : 我覺得這是您自己的形上學信仰 : : 我事實上就是看到大家都在溝通 : : 語言歧異性並沒有把這條路堵死 : 好吧，或許我們對「溝通」的定義也有差異， : 我並不認為這幾篇文章下來我們有溝通到什麼， : 而只是不斷反覆去解釋已經講過的東西。 : 難以想像如果再去討論我們文中曾出現過的其他論點， : 真的會不知道開花開到那裡去。orz 不會啊 我覺得跟您討論很過癮，否則我就不會一再花時間回應您的大作 我曾介紹幾位朋友去看我們之前在政治版的文章 大家都說看你怎麼回應這些無頭大公案 本身就很有收穫 有沒有達成結論倒不是重點了 重點是這裡面有沒有一些獨特而深刻的看法 網路上只有文字 有時候討論的語氣會比較衝 希望不至於傷了和氣^^ -- 法律的亂源： 法官想當神 白癡想當法官 神想裝白癡 http://blog.yam.com/juotung --

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