※ 引述《Escarra (还没想到)》之铭言： : ※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : : 总之你的意思是说： : : 1.通说就是多数见解 : : 2.通说是对於一个问题既存的不同看法，经整理後加以分类的命名 : : 我那三个问题就是在问您 : : 1.您说通说是多数见解，请问我怎麽知道到底怎样算多？分母是什麽？ : 因为通说是整理的人自己的命名， : 不是什麽客观的存在，因此很有可能每个人的标准不一样， : 更何况，真正的问题往往不是在什麽叫多，而是在如何归类上。 : 之所以说只要他给个注脚就可接受， : 正是因为无论要怎麽怀疑他的通说定义正不正确， : 都可以用它的注脚给的资讯去追问。 : 当他给了一个相对客观的计算标准之後，什麽叫做通说就已不再是一件神秘的事情， : 而是一个可以被检视的宣称或说法， : 既然我们不可能凭空创造出一个通说的定义然後要求所有人去遵守， : 对通说的命名在学术讨论上也未必那麽重要， : 对提出某种说法是通说的人，要求到这个程度也就已经够了。 我前文有提到 你的说法是对於「如何能适当的宣称某种说法是通说」的定义 换句话说 这是一种规范性意义下的定义 所以你才会说「要求到这个程度就够了」 你拿这种东西去质疑我的说法 根本是打了稻草人 因为我的说法是对於「宣称某种说法是通说是什麽意思」的定义 换句话说 这是一种描述性意义下的定义 所以我才会说 如果一个作者在做这样的宣称的时候 本身并没有对这个宣称做一个严谨的研究或说明 那也不需要把它太当一回事 就当他是随便说说的就好了 : 此外，我想已经说过了，一般在用通说这个词的时候指的是学界的说法， : 而且为了求其可被检验，计算上是只算已经出版的说法。 我也已经质疑过你这句话了 我说，如果你要主张这是「一般用法」 那请告诉我你是怎麽知道的 否则我只好当成您是随便说说的 : 你要把全国人民或全国法律人甚至全世界法律人通通算进来，那是你自己的定义， : 而且是一个你自己也无法操作的定义， : 跟我们在文献上通常看到的用法是无关的， 我有这麽说过吗？ 拜托请您举出我在哪一篇文章中曾经这麽说过 我帮你引我的原文好了（我觉得您似乎不太仔细的读我的文章）： ---------------------------------------------------------- 另外引申的讨论是 通说，既然是多数的说法 这个多数的多，到底他的分母要怎麽划定 是指人民？还是法界？对此有专精研究的人？法官？讼争的当事人？ 这都是可以加以考虑的说法 ---------------------------------------------------------- 这是我的一个提问 我的意思是说 当书上提到「多数说」的时候 这个「多数」指的是什麽的多数，不能一概而论 您宣称「一般用法上」是指「对於公开发表文章的整理」 我觉得不能这样说 应该视不同的文章脉络来决定他的意思 这不是我的定义 我要说的是：我们怎麽去理解在书上看到的「通说」一词 而据我读法律书籍的经验来看 印象中似不曾看过有国内的学者，在声称某个说法是通说时 曾经做过严谨的定义及引证 所以我才会建议提问者「不要太认真」 因为那可能只是写文章的人的确信 还有 为什麽针对全民或法律人的普查是无法操作的定义？ 请您解释一下。 : 如果每讲一个词，都是不能用一般通常的用法来理解其意义， : 而要用你的方式去追问，那沟通可能性我真的不知道要去那里找， : 老实说，我认为你回这一篇非常的无聊，我再回更无聊， : 回来回去其实对实际问题并没有任何助益，只是突显我们之间的沟通有多困难而已。 从前面的讨论来看 我们似乎互相都没有理解对方的想法 这里你也承认了，你我之间沟通有困难 我对於我看不懂的东西 就会说我看不懂 而不会遽下判断，甚至说它无聊 而且，这里我完全不能认同您的观点 每一个不同的人讲出的同一个词 本来就应该分别去理解 沟通的可能性反而是建立在「我们试图去了解每一个独特的表述」上（！） 试图用「一般的」状况去理解全部 这是误解，不是理解 你觉得我很难沟通 因为您好像一直试图用「一般的（恕我直言，就是你自己的）」经验来理解我 : : 2.您说通说是对於既存说法，其整理後的命名 : : 问题是，难道不要对「整理」的严谨度设一点限制吗？ : : 我说一样说法是否真的为「多数人的说法」，这必须要做实证研究 : : 而您则认为只要有一定的实证基础即可 : : 这里我认为您玩了文字游戏 : : 我的理解是，您说的「实证基础」会不会只是一种较不严谨的实证研究？ : 整理的严谨度你高兴怎麽设就怎麽设，但我讲的是实际存在的做法， : 与其说我玩文字游戏，不如说你是无视现实， : 现实上很少专门为了一种说法是不是通说去做可以被视为「实证研究」的东西， : 我的目的只是要提供原发问人我对什麽被称作是通说的理解， : 是要告诉他（就我的理解）通说在目前学界的一般用法是在指什麽样的东西， : 而不是在形塑任何「健全」或「理想」的通说形象， : 就我重视通说这个名词的程度来看，我会去做你下文所说的事情是难以想像的。 : 这就是为什麽我说你并没有看懂我想讲什麽。 : 此外，我自认我讲的已经相当清楚，所以你没具体的问， : 我也不知道你的问题究竟在那里。 或许您随便举一本书 那里面所提到的「通说」 该作者的确是践行您文中所提到的「对现有学界见解的整理」之後 再「数人头」所得出的多数见解 这样我就相信这是「实际存在的作法」了（起码有人这麽做） 一本就好 因为我还是觉得 您把您心中「合理的通说」和「实际的通说」混为一谈了 : : 我大概可以理解 : : 你的意思是说一个健全的、合理的通说「应该」是怎样 : : 所以您才会提德国的状况（健全的）来对照台湾的情况（不健全的） : : 但很明显的 : : 提问是问您通说「是什麽」 : : 而不是问您通说「怎样会比较好」 : : 所以我才说，我所看到的通说的声称，大多是随便说说的 : : 不能太认真的去解读它 : 首先，我去提德国并不是因为我认为它比较健全， : 只是就我的理解，这个名词的来由跟法律继受有关， : 而传统上法律继受的参照国多半是以日本与德国为主， : 指出这个可能的来源，只是提供一个加深理解的论据而已。 这一点我也认同您的说法 : 其次，我所看到的通说的声称，通常不是随便说说， : 只是其来源未必交代的很清楚。这也是为什麽我会去提作者的留学国， : 而还得为此做进一步解释的原因。 来源交代不清...这还不算随便说说...？ 我同意您所说，考量学者的留学国，也是一种解读其文章的角度 但是，这不代表当文中的理由交代不清的时候 我们可以拿我们自行查到的东西帮他补足 这不但是由於我们没有必要对他如此优待，降低我们对於文章品质的要求 更是由於这样很容易误读其文章，或做了不必要的引申 例如他如果只看了80%的资料，你帮他看了81% 这反而是误读 他为什麽会这样写，这是历史问题 他这样写合不合理、有无拿出凭据，这才是论理的问题 没有附理由，就理解成没有附理由就对了 : 事实上，我所说的，把国内的见解整理整理放在注脚的做法也是有的， : 当一个作者已经做到这一点，要说那种说法是通说， : 我就不会认为他只是随便说说。 有七分证据，说八分话 这就是随便说说 他如果限定「在本书参考书目中的」多数见解 这我没话说 但是，如果不加限定 这就是随便说说 : : 如果拿您的说法来理解书上看到的「通说」一词 : : 可能会有问题 : : 搞不好还真的有人会误以为「大多数的人都这样想」 : 对你来说，或许是「误以为」， : 不过我本来就不认为这是「误以为」。 : : → Escarra:如果对我说的「通说」是什麽还有疑问，翻一下德国人编的 12/23 23:03 : : → Escarra:Kommentar应该会有一点体会。而事实上所谓通说这种名词也 12/23 23:03 : : → Escarra:是在继受欧陆法体系後才成为一个术语的。至於通说当然不会 12/23 23:03 : : → Escarra:是固定不变的，为什麽会有这种疑问也很诡异。 12/23 23:04 : : 既然通说不是固定不变的 : : 那何以您又说： : : 「若是在说『这是通说』之前有做一下research，在注脚标明所谓通说究竟是谁说， : : 对我来说就已经可以接受了。」 : : 很显然的 : : 你的说法还应该要加上通说的一时（一地？）性 : : 难道我引一本三十年前的书上所声称的通说 : : 您也能接受？ : : 您不说清楚，谁知道您怎麽想的？ : 我能接受的，只是「该作者可以宣称这是通说」， : 但究竟是不是，别人自然可以去做检验， : 这在我第一篇文章里就已经在括号里间接的处理过了， : 何以你到这里还在问我这样的问题，我实在很难理解。 我打个比方好了 1.甲有七分证据，说八分话 2.乙有七分证据，说七分话，且说得不通 3.丙有七分证据，说七分话，且说得很好 我质疑的，是像1.这样的情况 而您的说法中（第一篇括弧内的） 似乎没有区别1.与2.的情况 您自己也说了 通说是多数说，那当然前提是要把人都找出来、并数人头才算 没有先把做分母的人全部找出来 那形式上不就应该把他打回票了？ 还需要去考虑他的实质合理性吗？ 例如针对印度人做研究，却声称「全人类如何如何」 这样还需要先在形式上肯定他的合理性 再进行实质审查吗？ : 事实上，你一方面说我太过轻忽通说的命名的意义， : 另一方面又把我对通说的定义解释的很死板，好似那是固定且不可挑战的， : 这其间的矛盾性我也觉得有点不可思议。 : 你觉得沟通可能性在那里？ 我说您太轻忽「通说的命名」 这句话的意思是说 一个东西，虽然他不见得有他的名字所声称的属性 但是这个名字还是会影响他的命运 例如一个叫蔡屎的人可能会因为他的名字而受到鄙视、或讨不到老婆 虽然他跟大家也一样只是每天拉一次、屎并不是他的特有属性 但大家对於屎的想法，可能也会反过来关照在他身上 或者，通说即使根本不通， 但是会因为大家把他的名字当真了，以为他真的是 而改变我们的法律现象 因此，「通说」的意义，并不局限在仅仅是个名字那麽简单 至於您觉得我把您对於通说的说法解释的很死板 这我很抱歉 : : → Escarra:此外，通说的「说」，指的是学说，我想一般用法都是如此。 12/23 23:05 : : → Escarra:当然你可以去争执可以有别种用法，不过如果什麽东西都要 12/23 23:06 : : → Escarra:有研究然後才能确定，那语言使用的歧义性应该已经把沟通可 12/23 23:06 : : → Escarra:能性堵死了。讲再多也没用。 12/23 23:07 : : 我想，既然您没有真正去做过研究 : : 为什麽要把话说得这麽满：「一般用法都是如此」？ : : 就说这是你自己的想法不是很好吗？ : : 难道，说这是一般人的说法会比较有说服力？ : 说服力不存在说这是谁的说法上， : 我一开始就说过了，说这是通说并不保证它是对的。 : 但是实际上是，如果你对语言的使用不预设一定的前理解是「一般用法」， : 那藉由语言要达到沟通的目的是不可能的，因为我们必须回到黑暗中去。 这你说得太夸张了 用一般用法去理解别人，这可能只是您的习惯 我就不相信您也可以用「一般用法」去理解黑格尔、康德、罗尔斯... 问题可能在於（我猜的） 您对於您渴望理解的大师作品， 您或许比较愿意放下身段进入黑暗去学习人家的逻辑与用语 （否则您当初是如何看懂诠释学的？） 对於一般像我这样的人，就用一般的理解，这样比较简便？ : 试问，会只因为我说这是一般用法，这个语词的定义就不能再被讨论了吗？ : 你可以从不同层面去质疑我，然後我们可以讨论这个词的一般用法是什麽， : 或是讨论这个词应怎麽理解才是较佳的， : 总之，一方提出这个说法，他方没有异议的话，讨论就可以继续下去， : 如果双方对这件事情有所歧异，那讨论就必须停留在这里， : 於是进一步的沟通就被挡在这里。 : 然而无论如何，对一个词的意义必须有人先提出一种用法， : 无论他是明示的定义了，或是直接在文中使用而预设对方能够了解， : 总之双方要有沟通的基础。而且为了讨论较实质的问题， : 常常在较前阶段的讨论上双方必须牺牲这些语词的争执可能性。 : 大家都是念法律的，读法学着作的时间也都是用年来计算了， : 对「通说」这种几乎每本教科书都会出现的词的理解， : 何以非得建立在特别去做的「研究」的基础上？ : 反过来说，你对通说常常只是随便说说的看法，难道就建立在你做了特别的研究上？ : 我是无法了解这种程度的要求对讨论会有什麽助益， : 或许你可以给个说法，给我，或给其他人。 当然可以讨论「一般用法」 我现在质疑的，就是您到底知不知道自己所称的「一般」是什麽意思 如果您的意思是「大部分的人」 那我就要请问这个「大部分」从何而来？ 如果你没有证据， 那要嘛承认这是您的确信、维持您的坚持 要嘛您自己也惊觉这样说法有问题、改为声称这是您自己的看法 这还是个针对原文文义的发问，没有很难理解跟回答吧？ 问题是 您拿来回应我的，不是您对於此一问题的看法 而是一个更为後设的问题 您不去回答我的问题，反而去质疑我「该不该拿这个问题质疑你」 我个人是不在乎讨论後设式的问题 但从您那麽看重讨论的实质助益看来 那显然你拿这种後设式的东西出来 反而是自相矛盾了 因为这才会让问题更大、更难解决 : : 然後 : : 你说语言的歧异性把沟通的可能性堵死了 : : 我觉得这是您自己的形上学信仰 : : 我事实上就是看到大家都在沟通 : : 语言歧异性并没有把这条路堵死 : 好吧，或许我们对「沟通」的定义也有差异， : 我并不认为这几篇文章下来我们有沟通到什麽， : 而只是不断反覆去解释已经讲过的东西。 : 难以想像如果再去讨论我们文中曾出现过的其他论点， : 真的会不知道开花开到那里去。orz 不会啊 我觉得跟您讨论很过瘾，否则我就不会一再花时间回应您的大作 我曾介绍几位朋友去看我们之前在政治版的文章 大家都说看你怎麽回应这些无头大公案 本身就很有收获 有没有达成结论倒不是重点了 重点是这里面有没有一些独特而深刻的看法 网路上只有文字 有时候讨论的语气会比较冲 希望不至於伤了和气^^ -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 http://blog.yam.com/juotung --

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