我承認我的陳述有些瑕疵， 不過我覺得我該澄清一下我的想法。 基本上我認為你的批評都對，但跟我想的是不同層次的問題。 ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言： : ※ 引述《ahyang ()》之銘言： : : 民主制不是在說"多數人統治多數人"， : : 而是在確保"少數人統治多數人是得到多數人的支持的"。 : : 我傾向不用"理智"這個...問題很大的觀念來看待這些問題。 : 我覺得您這樣的定義有些問題 : 民主有確保「X為多數人所支持」這樣的東西嗎？ What is the "X"？ : 我想並不能（總是）這樣講 : 在很多情況下 : 少數人即能左右表決結果的場合 : 也並不一定違反民主原則 : 多數決是一個很有問題的形式標準 : 採絕對的共識決或高於50%的絕對多數標準，看起來應該是最民主的了 : 但它也是最少的人即可左右表決結果的方式 : 採相對多數決也不用說 : 成立的議案是否為多數所支持，本身就不穩定 : 採50%絕對多數決時 : 也得面對50.01為何代表性比49.99高的尷尬問題 : 以上還只是想像上的比較而已 : 配合上社會現況 : 實際上少數即能左右表決結果的例子更是所在多有 : （例如台灣的「已表態選民」vs「中間選民」） : 故不能說民主有確保「X為多數人所支持」的功能 所以，X，在你的陳述中，你在講的，也許可以籠統的說，是"政策"， 或著是某個"特定的"候選人。 請你考慮我的那句話是回應這句話而來的： 《taipei168 (HANS)》 : 民主制度的設計確保理智的實現機會大於少數人統治。 我說"民主不是多數人統治多數人，而是在確保 "少數人統治多數人是得到多數人的支持的"。" 所以我這句話裡的"民主"是什麼意思呢？ 我在另一篇提到民主在一般文獻裡談的多是"多數決原則"。 而意見自由及其他基本權保障其實是法治原則：rule of law。 我想這是我不一致的地方，我在這裡講其實不是多數決原則。 這大概是造成誤會的地方，對此我負100%的文責。 我這裡在說的是"民主"作為一種政治制度。 更精確的講，應該是"主權在民"，popular sovereignty，這個概念。 我想，不管是majority rule還是popular sovereignty， 並不當然的包括rule of law這個"法治原則"。 其實我要表達的是在於"統治"，governance，這回事，永遠是少數人對多數人行使的。 我認為這句話不論是君王/獨裁、貴族/寡頭、民主/暴民制下， 都是永恆成立的。 這些政體的差別是其實是在權威，authority，來源的差別， 而不是統治者人數的差別。統治者有多少人其實不重要。 多數人統治多數人是nonsense。 統治，除非是人口極端少的群體，不可能是一個人治理（govern）， 而是需要一個可以是極簡單也可以是極複雜的組織。 或許可以籠統的講：政府。 所有形式的統治，如果我們暫時不討論所謂的全球化與bio-power的論述， 統治都需要政府。 如果把"政府"還原成純物質意義來看時，就是"少數人"。 你可以想像一個君主政體執行統治這回事的官員其實都是統治者， 他們，假設，一個王加上99名官員統治10000臣民， 而另外一個貴族政體，有10名貴族加上90名官員統治10000臣民，權威來自這10人 民主制，10000選出100名官員統治，權威來自這10000人。 差別只是統治的命令是以一個人，10個人，還是10000個人的名義下的， "名義"，這表示了一個整體："國家"，the state。 我另一個沒講清楚的地方是"多數人支持"。 "多數人支持"，在我的陳述裡，其實不是想講"投支持票的那群人"。 "多數人"其實在我腦子裡想表達出來的是"the public"，"公眾"。 我的確沒有將其用精確的詞語表達。 我在這裡說："民主是在確保少數人統治多數人是得到多數人的支持的。" 或許應該說，"民主是在確保政府統治是得到公眾支持的。" 而不是說："民主是在確保政府統治是得到投支持票的多數人支持的。" 更不是在說："民主是在確保當選的候選人或某個要實行的政策得到多數人支持的。" 但是，這樣還是不夠清楚。問題在"公眾"這個概念。 請看我下面的回覆。 : 我認為，在法學中討論多數少數完全是沒有意義的 : 多數少數根本不是量的比較的問題，而是質的比較的問題 : 更嚴格的說來，它是價值問題，不是事實問題 : 問題或許並不出在哪方比較「多」（事實問題） : 而是哪方比較有「代表性」（價值問題） : 我們先回到最根本的問題去看 : 少數服從多數，這是遊戲規則 : 可是這規則的道理何在呢？ : 每個人都為一己之私參與表決 : 那我有什麼理由非得屈從在他人的私欲之下呢？ : 要形成「多數」，前提是要肯定可以累加 : 但私欲a、私欲b、私欲c...則並沒有共同點可作為累加的基準 : 結果就變成我分別服從了a的私欲、b的私欲、c的私欲... : 我是服從每個個別的私人 : 而不是服從一個作為整體的「多數」 : 解決這個疑慮的關鍵有二： : 「公益」與「作為單一整體的人民總體」 : 公益本身固然也是不確定的法律概念 : 我們難以設計一個形式來操作它 : 但不代表它在多數決的問題中即不重要 : 它甚至是民主原則的核心概念 : 另一方面是「整體」的概念 : 因為視為整體 : 所以跳過了多數與少數的困境 : 直接訴諸整體的單一意志傾向 : 少數服從多數也才說得通 : 如前所述， : 多數決能被正當化的前提就是人民被視為一個總體 : 故在操作中與操作後，為維持理論的一貫性 : 不應反又將人民還原成一個個的單一個體、或以此累加的多數 我同意這樣的分析。 我也認為關鍵的概念是"代表性"。 我想更強調的是： 透過"授與國民身份"這種形式，人就已經被置入整體公眾之中了。 而投票，如果你去做的話，不論你反對還是贊成、選得是幾號， 其實個體已經做某種形式的，社會契約論下的consent。 如果不去投票、不做consent呢？ 這不重要，人還是在這個權力關係下。 更糟的是，不去投票不做consent反而是將自己置外於公共領域。 人變成不是個"政治動物"，而僅僅是"動物"而已， 動物會是可以被屠殺的。 一個可以繼續討論的脈絡是："權利"是天賦的還是constitution賦予的？ （我不願意在此用"憲法"，我擔心會引起別的誤解，把它想成"constitutional law"） 我們所宣稱的公民權利或人權，給了人多大的抵抗能力？ 另一個可以討論的脈絡是制憲權這個觀念。 制憲權，從中文看可能看不出來，但制憲權不是"權利"，right， 而是"權力"，power。 我想只簡單丟這幾句話，畢竟我我週一週二還有考試...:) 如果有引起討論，我再繼續說明我的想法... : 民主是有一些標準 : 透過這些標準，表決的結果形式上的取得了「民意基礎」 : 也就是說，形式上，這個結果就是「大家作的決定」 : 不是「多數的」決定，也不是「少數的」服從 : 就只是「大家的」共識 This is very clear. Democracy is a mechanism to create the sense of 'we, the people'. : 也就是說 : 民主原則只是一個形式基礎的賦予 : 一種正當性的評價 : 其本身並不確保任何事實的存在 : 而且 : 民主也並不神聖 : 當我們跳過公益原則操作它時 : 它甚至是個罪惡 --

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