※ 引述《taipei168 (HANS)》之銘言： : ※ 引述《ahyang ()》之銘言： : : 我個人目前倒不傾向這樣的思考方式。 : : 我在嘗試另一種方法，把"頂點"倒過來看， : : 我們並不是因為有"主權"概念才有辦法確定實定的法律是什麼， : : 接著來根據法律確定人與人的關係，然後這一堆法律、規則構成一個秩序， : : 而是有了法"秩序"之後， : : （換句話講，已經有某種辦法或著根據現實狀況，人與人的關係確定後） : : 才用sovereignty表示這樣的關係。 : 請問是哪一種「現實狀況」？是現實的狀況還是理想的狀況？ : 理想的狀況言和「頂點」是否倒過來看，都是預設的那個「頂點」，是嗎？ : 若是現實的狀況？「它」存在哪裡是非常啟人疑竇的。 : 因此，「秩序」的問題也如出一轍。（所謂的既存秩序？） 我沒有理解你這段的質疑。可否更仔細的說明？ 我不懂你說的那個「它」是什麼。 是指現實狀況嗎？ "現實狀況存在哪裡是非常啟人疑竇的。" 這是一句非常奇怪難解的中文。 我也只好回答一句很怪的中文： 現實狀況就是現實狀況。 我看懂你的問題以後，我會認真回答。I promise. : : 也就是說，重要的不是"誰"是大哥"誰"是小弟， : : 而是不管誰當大哥誰當小弟，一定會有大哥小弟這種關係， : : 為了要維持這種關係（或秩序），才設計出規則或實定的法律的， : : 然後才有辦法理解"sovereignty"這種概念。 : : 我在想，似乎要這樣子才有可能真正理解"私刑"這回事。 : : 才有辦法"不依靠法律之外的道德觀"來思考"私刑"作為一種實踐到底是對還是錯， : : 這種問題。 : 我理解大大的理由基礎，還是存在「法律以外的」價值觀、評價。 : 秩序的場域（大哥或是國家）是不是已經預設他的範圍大小？大哥管轄的大小 : 和國家管轄的秩序不一樣，如同「主權者」規範領域的層次不同，所謂的「私 : 刑」也就被理解為不同。 我希望我如果說："秩序就是生活關係"，有回答到你的疑問。 （如果你有疑問的話） 關係不是場域範圍大小的問題。 你可以實證的去判斷某個"關係"裡面有多少個actor這種"規模"的問題， 你也可以繼續問actor之間的互動是一致還是對立還是更為複雜的互動。 你也可以問說關係有哪些種類？ 但是用範圍大小這種觀點...我想是你沒有理解我的想法... 我沒有說明清楚，現下也不知道怎樣講比較好， 繼續討論看看吧，或許之後我會想出更好的例子或表達。 為什麼不該用"範圍大小"、"管轄大小"這種"場域"的問法？ 最簡單的回答，sovereignty這種觀念是不可以分割的，不是在談管轄權限的問題， 除非你要講的是數個sovereign之間。 我希望繼續討論後，我可以找到更好的表達方法。 : : 在這種思考脈絡下，嚴格說起來也不是"對、錯"的問題， : : 而是這種行為是破壞既存秩序，這種的"意義"的問題。 : ︿︿︿︿ : 不同的秩序，您是如何鑑別？還是只有一種秩序可言？ 如何鑑別？ 我不會這樣看待事情。問鑑別的標準就是在問某種"規則"。 這樣就回到規範主義的窠臼了，我不想這樣幹。 實際上，也不需要這樣幹的。 如果存在國家與人民，國家獨佔了刑罰權， 私刑的"意義"就是對這個既存秩序的破壞。 我不想講這樣好還壞、對還是錯， 這樣都是在問某種判斷的標準尺度的， 我想不需要問這種規範性的問題，一樣可以有意義的理解私刑。 : : 否則，從主權命令->法律->行為這種思路來看， : : "私刑"，跟其他有可能是犯罪行為的行為一樣， : : 不過就是等著被檢驗評價的非主權者的行為。 : : 而對個人要不要參與、實施這種行為， : : 除了法律給的理由外，就只是一種taste而已。 : : 私刑是對還是錯其實是個道德問題。 : 狹義的實定法觀點已經嘗試擺脫道德的問題，私刑應該不是道德的問題。 : 除非您的思路沒有說明清楚的是，秩序本身就是道德的（是法律以外的價值）， : 問題似乎又回到上一層的質疑了... 實定法觀點不是擺脫道德問題，而是不在法律裡談道德問題。 道德問題要靠對道德的論證來處理。 我說"私刑是對還是錯其實是個道德問題"， 是在說，只要問"對、錯"就是個道德問題， 實定法觀點問的則會是"合法、不法"這種問題。 秩序本身就有價值，所有人的行為、都隱含某種價值， 我不相信fact and value可以乾淨區分。 但不必然要用到價值的"好壞"，用某種尺度，才能來理解價值。 我覺得你一直用法律/道德這種二元區分來看待我們討論的問題， 而這正是我要避免的。 --

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