※ 引述《taipei168 (HANS)》之铭言： : ※ 引述《ahyang ()》之铭言： : : 我个人目前倒不倾向这样的思考方式。 : : 我在尝试另一种方法，把"顶点"倒过来看， : : 我们并不是因为有"主权"概念才有办法确定实定的法律是什麽， : : 接着来根据法律确定人与人的关系，然後这一堆法律、规则构成一个秩序， : : 而是有了法"秩序"之後， : : （换句话讲，已经有某种办法或着根据现实状况，人与人的关系确定後） : : 才用sovereignty表示这样的关系。 : 请问是哪一种「现实状况」？是现实的状况还是理想的状况？ : 理想的状况言和「顶点」是否倒过来看，都是预设的那个「顶点」，是吗？ : 若是现实的状况？「它」存在哪里是非常启人疑窦的。 : 因此，「秩序」的问题也如出一辙。（所谓的既存秩序？） 我没有理解你这段的质疑。可否更仔细的说明？ 我不懂你说的那个「它」是什麽。 是指现实状况吗？ "现实状况存在哪里是非常启人疑窦的。" 这是一句非常奇怪难解的中文。 我也只好回答一句很怪的中文： 现实状况就是现实状况。 我看懂你的问题以後，我会认真回答。I promise. : : 也就是说，重要的不是"谁"是大哥"谁"是小弟， : : 而是不管谁当大哥谁当小弟，一定会有大哥小弟这种关系， : : 为了要维持这种关系（或秩序），才设计出规则或实定的法律的， : : 然後才有办法理解"sovereignty"这种概念。 : : 我在想，似乎要这样子才有可能真正理解"私刑"这回事。 : : 才有办法"不依靠法律之外的道德观"来思考"私刑"作为一种实践到底是对还是错， : : 这种问题。 : 我理解大大的理由基础，还是存在「法律以外的」价值观、评价。 : 秩序的场域（大哥或是国家）是不是已经预设他的范围大小？大哥管辖的大小 : 和国家管辖的秩序不一样，如同「主权者」规范领域的层次不同，所谓的「私 : 刑」也就被理解为不同。 我希望我如果说："秩序就是生活关系"，有回答到你的疑问。 （如果你有疑问的话） 关系不是场域范围大小的问题。 你可以实证的去判断某个"关系"里面有多少个actor这种"规模"的问题， 你也可以继续问actor之间的互动是一致还是对立还是更为复杂的互动。 你也可以问说关系有哪些种类？ 但是用范围大小这种观点...我想是你没有理解我的想法... 我没有说明清楚，现下也不知道怎样讲比较好， 继续讨论看看吧，或许之後我会想出更好的例子或表达。 为什麽不该用"范围大小"、"管辖大小"这种"场域"的问法？ 最简单的回答，sovereignty这种观念是不可以分割的，不是在谈管辖权限的问题， 除非你要讲的是数个sovereign之间。 我希望继续讨论後，我可以找到更好的表达方法。 : : 在这种思考脉络下，严格说起来也不是"对、错"的问题， : : 而是这种行为是破坏既存秩序，这种的"意义"的问题。 : ︿︿︿︿ : 不同的秩序，您是如何监别？还是只有一种秩序可言？ 如何监别？ 我不会这样看待事情。问监别的标准就是在问某种"规则"。 这样就回到规范主义的窠臼了，我不想这样干。 实际上，也不需要这样干的。 如果存在国家与人民，国家独占了刑罚权， 私刑的"意义"就是对这个既存秩序的破坏。 我不想讲这样好还坏、对还是错， 这样都是在问某种判断的标准尺度的， 我想不需要问这种规范性的问题，一样可以有意义的理解私刑。 : : 否则，从主权命令->法律->行为这种思路来看， : : "私刑"，跟其他有可能是犯罪行为的行为一样， : : 不过就是等着被检验评价的非主权者的行为。 : : 而对个人要不要参与、实施这种行为， : : 除了法律给的理由外，就只是一种taste而已。 : : 私刑是对还是错其实是个道德问题。 : 狭义的实定法观点已经尝试摆脱道德的问题，私刑应该不是道德的问题。 : 除非您的思路没有说明清楚的是，秩序本身就是道德的（是法律以外的价值）， : 问题似乎又回到上一层的质疑了... 实定法观点不是摆脱道德问题，而是不在法律里谈道德问题。 道德问题要靠对道德的论证来处理。 我说"私刑是对还是错其实是个道德问题"， 是在说，只要问"对、错"就是个道德问题， 实定法观点问的则会是"合法、不法"这种问题。 秩序本身就有价值，所有人的行为、都隐含某种价值， 我不相信fact and value可以乾净区分。 但不必然要用到价值的"好坏"，用某种尺度，才能来理解价值。 我觉得你一直用法律/道德这种二元区分来看待我们讨论的问题， 而这正是我要避免的。 --

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