※ 引述《mamamio (我要回台灣~~)》之銘言： : ※ 引述《ahyang ()》之銘言： : : 1.由公正地對所有小弟都平等對待的黑道大哥來行使處罰， : : 與由國家來行使，差別在哪裡呢？ : 差別在 孰者具有掌握社會權力的合法正當性 : 若這名黑道大哥推翻了政府 建立了如西西里島般的黑道統治制度 : 那在在下我的看法中 就沒什麼可非難的了(至少就形式上而言啦) : 一個國家機器的運作 國家統治者的選出 雖非具百分之百的民意支持 : 但在正常狀況下 至少是多數人民意所歸(縱使是相對多數 也是依循選制而生) : 所以這樣一個"巨靈" 其舉措即使不見得是最理想的 : 至少他的產生是人民集體意志而成 : 而若是一黑道大哥來行使懲罰 即便他對其弟兄都公平對待 : 但他就是缺乏正當性 "一個被賦予以公平的一致的標準懲罰"的正當性 : 這也就是說...即使a兄弟與b兄弟在特定情狀下為特定行為 會受相同懲罰 : 但 這懲罰的強度 內容仍然是由大哥來定 仍不具民主正當性 仍不受 : 一般法律原則的限制拘束 我看得不是很懂。 我想我提出更多問題好了。 刑罰是以國家的名義處罰，還是以陳水扁的名義處罰？ 刑罰這跟選出統治者的方法有什麼關係？有關係的話，能否更詳細說明清楚？ 是存在"國家機器"後我們才有辦法辦選舉選出總統， 還是每次選新的總統，我們就換了一個國家？ 再問一個時事好了， 你覺得依據戶籍法要求每個人要留指印，是正當還是不正當的？為什麼？ : : 3."刑罰權"這個概念是不是本來就隱含了是由國家來認定犯罪與並行使刑罰 : : 從而"私刑"在這種對罪與刑的概念下，並沒有存在的餘地， : : 而只是我們稱呼某些報復行為用的標籤？ : 若國家之組成及運作 均依循民主原則為之 那 由國家認定犯罪並行使刑罰權 : 其實與多數民意並不衝突 當然啦!什麼是"罪"這個討論起來很有意思啦 : 究竟某些行為是自始就成罪?還是由掌握社會權力者(人民 獨裁者)認定? : 這或許又牽涉到自然法學與實證法學在某些觀點上的歧異 : 但總而言之 刑罰權基本上多被視為是主權之一部分 : 刑罰權之行使 可視為是主權之體現 : 若由人民自行任意(不經合法程序修法)決定刑罰之種類 內容 對象 : 那人民在行為時 如何能預見其行為所可能導致之後果? : 屆時法將失其 可預見性 安定性 那你這裡所說刑罰種類內容對象，到底是不是人民決定的？ 為什麼人民經過某種合法程序修法就表示有可預見性與安定性， 沒有經過這種程序就沒有可預見性與安定性？ 修法程序本身的合法性來源又在哪裡呢？ 你心中想的主權觀念可否說明？ : : 4.由私人行使處罰難以使人信服的話，國家來行使會使人信服的原因， : : 或著人民"應該"信服的理由，是什麼呢？ : 白話一點來說...當犯罪人在被處罰時 大部分的人絕對不會是歡喜接受的 : 所以 此時能叫人信服的理由 就是"其他人若犯此行為 亦受此罰!" : 但私刑的話 刑罰內容與強度多少受行刑者情緒影響 : a偷東西或許被打手心二十下 b偷東西或許手就被剁掉了 : 相信這樣的差異足以讓社群間秩序崩解 : 至於網友您所舉的例子 即黑道大哥公平對待旗下兄弟 : 那行!如果這大哥參選立委 又有一定民意支持而當選 : 他再把他那一套拿出來修法 修過的法又沒有因為違反比例原則...等而宣告違憲 : 那! 我可以說 大哥那一套當然也行得通啊... : : 5.如果秩序建立的基礎應該是理智，現實中秩序真的也"是"依靠理智建立的嗎？ : 應然面跟實然面當然是有差別的 : 理想狀態下當然是該以理性為基礎 否則豈不淪為弱肉強食的野蠻世界 : 雖說當下實際情況也沒好到哪啦...... : : 為什麼由國家行使處罰會是理智的？誰來確保它是理智的？ : 法律畢竟只是工具 為善為惡仍端看使用的人民 其想法 意志如何 : 納粹德國有沒有法? 有~~~ 可是 因為那是個舉國集體瘋狂的時代 : 所以仍是生靈塗炭 : 說穿了這也是在"賭" : 賭由國家行使處罰 會比 私人行使 來得公平 來得客觀 來得理性 : 可這也只是兩者間作取捨而已 沒人能保證交由國家行使就保證沒問題 : : 私人的報復行為，不是理智的嗎？ : 一樣的概念 有的私人或許能理智為之 : 但 你敢賭那個"另外"嗎? 所以你也與juotung一樣，認為這是在賭？ ok. 我提一下我另一個想法好了： 國家依其主權獨佔刑罰權，只是個宣示， 宣示我主權範圍下所有的臣民、公民， 只有我可以剝奪他們的生命、自由、財產等"權利"， 這是國家的專屬權利。 換句話說，你們都是"國奴"，奴隸不可以作侵害主人權利的事。 我的奴隸，別的國家也不准動！ --

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