: 這就是你的問題所在了 : 其實你的強弱之分 : 只不過是一種結果論的強弱 : 也就是說強弱是「結果出現那一刻的強弱」 : 所以你才會說「強者不會被剝削欺壓」 : 因為「實現了剝削欺壓他人這件事的人即被判定為此事上的強的一方」 : 但你自己卻又常混淆這個概念 : 明明是結果論 在這裡所要探討的，我所說「強者不會被剝削欺壓」是否等同於「實現了剝削欺壓他人 這件事的人即被判定為此事上的強的一方」 後一句明顯是結果論，那麼就上一句探討之 在結果發生之前可能產生情況 1.剝削欺壓自始並未發生，我所言並未排除此種情況，因為此句是一種現象的預測斷言 根據對「強者」的定義衍生，當然強者的定義並沒有一個客觀的依據「即便閣下的的 言論也無法排除其中有主觀的因素」，可說我對「強者」的定義僅出自於意識形態， 2.剝削發生，為何我不說「實現了剝削欺壓他人即被判定為強者」是因為用這種方式敘 述，會排除掉狀況1.而成為純粹的結果論，而結果論與之後所述有所扞格，故不採 : 但你卻又說在結果尚未出現前 : 結果論的強者在此一結果的過程上也一直都是強者 : （例如：「強弱之勢早已顛倒」） : 甚或在結果已經出現之後 : 被這一個結果所判定的強者 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 以後也一樣總會是強者 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : （所以把持法律的強者總是可以用各種手段來統治欺壓弱者） ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 隨便從別人的文意推敲其概念是危險的，在其尚未發表之前對其所言下定論就如同看一 個人的外表即推定其為人一般 就如同以上劃線處，意圖由我之前所言「概念的表象」推知表象之後「概念的本質」， 然而直觀推定的本質，不代表本質所在，簡單的說，你不是我，你就我所言所推定的我 並不是真我 當然這是法律人的習慣(尤其為律師攻防常用)，但是....我不是法律人(至少我是這麼 認為)，因此我沒有隨著一個論述思考的習慣(甚至是我自己之前的精神現象)，因此光是 評述我的論點不足以對我產生影響，請就我的思維本質之外提出另一套屬於你的本質。 : 簡單的說 : 就是你妄用單一的事件，強去判定強弱之勢的固著狀態 : 這是一種整體與部分的謬誤 這一部分是合成謬誤與分割謬誤 : 硬把「結果」孤立的來評價其價值 這一部分是因果謬誤 : 就會產生這樣的問題 你所說的是哪一種謬誤？還是都有？ 你對於我片段的言論進行評論未嘗不是一種謬誤？ : 那就糟了 : 這表示你的馬基維利還學不到家 : 魔鬼如果不會引聖經、千年蜈蚣精如果不會扮如來佛祖 : 那功力似略有不足 當然你就我在網路上的發言，會有這種結論(又是一次合成謬誤) 關於馬基維利於此方面的論述，於君王論17,18,19三章中有詳述，此不贅言 : 問題就出在這個「算計」上 : 姑且不論你這樣假設是否符合真實 : 但既然你把人都假設成一個個不由自主地會趨利而行的機器人 這一部分符合我的主觀意念 : 那何必把弱者，在一強弱既定的體制中，逼到無利可圖的境地？ : 讓他們乖乖的在此一體制下鑽營蠅頭小利不是很好？ : 為什麼要刺激他們推翻此一體制，另求出路？ 我所提到的所謂強者欺壓弱者，是一個概念，概念是渾沌的，你如何從我的渾沌的概念 推出「逼到無利可圖的境地」這一個明確的界線我不得而知，或許是法律人的邏輯吧， 不過我不了解，何不就此推論發言？ : 要算，得先有東西可以算 : 如您很會算，想必後顧甚憂 : 就再會算，如何能跟什麼都沒有、什麼都都豁出去的人比狠？ 請觀看孫子兵法中「圍師必闕」所述 : 就像社會救濟制度一樣 : 任何一個足以維持現狀、鞏固體系既有的階級的東西 : 對該體系中的強者都是有利的； : 反之，天下大亂對於在既定體系中翻不了身的人是有利的 : 在作法上，則應極大化弱者的痛苦、強調他們的悲情 : 如果刑法的謙抑性能達到此一要求 : 那作為馬基維利信徒的您 : 又何必對它如此反感？ 社會救濟制度是糖果 刑罰則是鞭子 刑罰要一次給予並種植恐懼的種子，恩惠則要分次酌量給予，以便使人 細細品嚐 鞭子與糖果交互運用，則能避免恐懼化成憎恨，恐懼是有利的，憎恨則是有害的 刑法的謙抑性如使鞭子的效益降低，那麼恐懼將逐漸弱化，勢必得施與更多恩惠 恩惠一旦施與，要再收回勢必造成憎恨，體制的崩潰於此產生 : 其實你也無須因為這和您「馬基維利式的觀念」有所齟齬 : 就反對刑法的謙抑性 : 馬基維利，恰好是要你放棄這種「追求邏輯上一貫」的無聊把戲： : 「老子偏偏就可以既正又反，只要我認為這樣做對我有利。」 真正的馬基維利主義....是在不是以對自己有利為最高原則，而是在要達成某種目的時 如有必要，「我」本身亦是一種工具，即使消滅在所不惜。當然在一般情況，這個目的 多半是「我」的利益 : 如果你不怕被毀滅 : 那你就不能算是個以私利為依歸的人 : 如果你是以私利為依歸 : 你就一定怕被毀滅 私利是組成我的「目的」的現階段一項因素，目的完成後，就沒什麼好顧慮了 而這個目的是我目前選定的路途，但是不代表是永遠且唯一的路途，如情況有 變，是能夠隨時拋棄 : 唸法律的常常把「應不應」和「是不是」搞混 : 您老兄倒是把「是不是」與「能不能」混為一談了 : 甲毀滅了乙（是不是） : 這證明甲毀滅乙原本就是可能的（能不能） : 不可能的事不會發生 : 但 : 甲沒有被乙毀滅（是不是） : 這並不代表乙毀滅甲自始不可能（能不能） : 可能的事不一定會發生 : 所以 : 這一個弱者在當初可不可能毀滅這一個強者？ : 當然可能 : 只是這個可能有沒有被實現而已 如果特例被當成通常事實討論 而用以質疑通則的參考價值 那也不必去學習通則，以通則為行事的基本考量 : 跟人家玩軍備競賽 : 何不想辦法去腐化他們的青年？ : （腐化雙方的青年，效果更佳） : 何必激起人家的敵慨與敵意？ : 你似乎是當過兵的 : 玩過排攻擊嗎？ : 攻擊方第一個就是要解決人家的機槍陣地 : 這種時候 : 不是你用不用的問題 : 光是你有，人家就想盡辦法把你除掉 想盡辦法不等於有能力，以我個人觀點，除非無從選擇，否則避強擊弱是比較好的選 擇方式，當然準則上都會標明解決機槍手為第一要素，但是鑒於解決機槍手在缺乏足 夠武器或人力的情況下，未必是最好的選擇，可以用少數人在機槍射程外引起其注意 其餘兵力用以執行戰略上的目標，除非解決機槍手本身即是戰略目標，否則保留較大 戰術彈性空間比較好。 當然你所要說的並不是如我上開所述的軍事論，而是「懷璧其罪」的道理，不過古人 為何不說「懷劍其罪」呢？這就值得討論了 : 所以，如果要貫徹立場 : 你要連「是否擁有暴力」都當作一步棋才是 : : 法律是為弱者而產生的？讀過各國歷史只知道法律是統治者將其行為合理化的工具 : 哪一部歷史會寫到這種東西？ : 我想，你說的是「你看過歷史後的感想」吧？ 神學政治論「荷蘭。斯賓諾沙」 應該是從這本書得來的結論，不太確定，那段時間 看了太多書，有點混淆 : : 拳頭不服，又怎麼會心服口服？ : : 只有利益，才能讓拳頭不服的人願意罷手 : 這可能就是你的一偏之見了 : 也不是每個人都如你一般 : 都是經濟學上愛計較、會計算之人 : 也並不是每一個人對於欺壓弱者 : 都懷有如此濃厚的興趣 : : 用不正確的東西去說服人，可能嗎？也許可以說服白痴，但是白癡絕不是強者 : 當然可能 : 批評馬基維利、指出其謬誤的人也不少 : 您不是也還是被馬基維利說服了？ : 還是你其實是以為，你是少數洞見真理的幸運兒之一？ : 如果是這樣 : 我就無話可說了 應該這麼說，批評馬基維利的人並非批評其錯誤，而是批評其邪惡 儘管這個邪惡是因為文化以及種種因素所定義出來的，而非是自始 即存在的絕對邪惡，但是對許多原本善惡觀念不明的人，是很容易 被他吸引 : : 弱者可以控制法律？可以掌握【理】的論述權力？ : : 還能跟強者玩暴力？ : : 事實上你所說的不是弱者，而是在強者之上另一個掌握更大力量的強者 : : 姑且稱之為稅金賊 : : 稅金賊對於強者欺壓弱者之抑止 : : 基本上是出自於自己農田裡的農作物怎可讓畜牲侵犯的觀念 : 要判斷強、弱 : 首先要指出強弱的標準是什麼 : 譬如說張栩的圍棋比陳進興強 : 但以一定的標準分了強弱 : 不代表以其他種標準分的強弱態勢就不存在 : 下棋下到一半 : 陳進興還是有可能拿起棋盤把張栩的腦袋開花 : 這完全是兩個不同體系的問題 : 同樣的 : 掌握暴力的能力，和掌握法律 : 也是不一樣的體系 : 不能混為一談 : 你不能說一個掌握法律的人就比一個施展個人暴力的人「更強大」 : 張栩的圍棋再強 : 也無法用圍棋技法抵擋陳進興的棋盤攻擊 : 這是兩回事 : : 法律不過是提供一個做與不做的選擇題 : : 它可不管底下的人講不講理 : : 對於既得利益者捍衛其權利的行為，給予合理化正當化的藉口 : : 法律千百條，要用自己搞 : 你這說法只對了一半 : 法律可貴之處即在於 : 不但既得利益者可以拿它來捍衛其利益 : 連體系中的弱勢也可以拿它來爭取利益 : 奉公守法的人可以拿它來保障自己 : 作奸犯科的人也可以拿它來開脫罪名 : 正因為大家都能有空間 : 這個遊戲大家才會願意玩下去 : : 刑法謙抑性....還不是害怕自己犯罪被判刑的人搞出來的東西，會講這種東西的人 : : 才是弱者吧 : : 強者怎麼會怕呢？ : : 所謂的強者可不是只長肌肉不長腦袋的笨蛋，那種人只不過是用完即丟的道具 : 呵呵，我倒認為 : 人家如果只長肌肉、不長腦袋 : 你才真的要當心他哩 : 不可預測性才是最令人害怕的東西 對付巨熊只要設幾個陷阱就夠了 對付狐狸可就難了，陷阱被識破也就算了 如果連家中牲畜都被一一捕殺那可就麻煩了 : ---------------------------------- : 你不是在看黑格爾嗎？ : 黑格爾的邏輯學中有種「理性的機巧」的學說 : 不妨一看 : 對於把人「用完即丟」這事，當有更深的體認 基本上....我的觀念是不僅把人用完即丟，連我自己也是一個用完即丟的道具 「這裡指的是我身為人的身分以及生命」 至於我的想法，意識形態及概念，如果能當成消耗品那也是不錯，只是我找不到方法 -- 信言不美，美言不信。善者不辯，辯者不善。知者不博，博者不知。聖人不積， 既以為人己愈有，既以與人己愈多。天之道，利而不害；聖人之道，為而不爭。 --

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