: 这就是你的问题所在了 : 其实你的强弱之分 : 只不过是一种结果论的强弱 : 也就是说强弱是「结果出现那一刻的强弱」 : 所以你才会说「强者不会被剥削欺压」 : 因为「实现了剥削欺压他人这件事的人即被判定为此事上的强的一方」 : 但你自己却又常混淆这个概念 : 明明是结果论 在这里所要探讨的，我所说「强者不会被剥削欺压」是否等同於「实现了剥削欺压他人 这件事的人即被判定为此事上的强的一方」 後一句明显是结果论，那麽就上一句探讨之 在结果发生之前可能产生情况 1.剥削欺压自始并未发生，我所言并未排除此种情况，因为此句是一种现象的预测断言 根据对「强者」的定义衍生，当然强者的定义并没有一个客观的依据「即便阁下的的 言论也无法排除其中有主观的因素」，可说我对「强者」的定义仅出自於意识形态， 2.剥削发生，为何我不说「实现了剥削欺压他人即被判定为强者」是因为用这种方式叙 述，会排除掉状况1.而成为纯粹的结果论，而结果论与之後所述有所扞格，故不采 : 但你却又说在结果尚未出现前 : 结果论的强者在此一结果的过程上也一直都是强者 : （例如：「强弱之势早已颠倒」） : 甚或在结果已经出现之後 : 被这一个结果所判定的强者 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 以後也一样总会是强者 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : （所以把持法律的强者总是可以用各种手段来统治欺压弱者） ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 随便从别人的文意推敲其概念是危险的，在其尚未发表之前对其所言下定论就如同看一 个人的外表即推定其为人一般 就如同以上划线处，意图由我之前所言「概念的表象」推知表象之後「概念的本质」， 然而直观推定的本质，不代表本质所在，简单的说，你不是我，你就我所言所推定的我 并不是真我 当然这是法律人的习惯(尤其为律师攻防常用)，但是....我不是法律人(至少我是这麽 认为)，因此我没有随着一个论述思考的习惯(甚至是我自己之前的精神现象)，因此光是 评述我的论点不足以对我产生影响，请就我的思维本质之外提出另一套属於你的本质。 : 简单的说 : 就是你妄用单一的事件，强去判定强弱之势的固着状态 : 这是一种整体与部分的谬误 这一部分是合成谬误与分割谬误 : 硬把「结果」孤立的来评价其价值 这一部分是因果谬误 : 就会产生这样的问题 你所说的是哪一种谬误？还是都有？ 你对於我片段的言论进行评论未尝不是一种谬误？ : 那就糟了 : 这表示你的马基维利还学不到家 : 魔鬼如果不会引圣经、千年蜈蚣精如果不会扮如来佛祖 : 那功力似略有不足 当然你就我在网路上的发言，会有这种结论(又是一次合成谬误) 关於马基维利於此方面的论述，於君王论17,18,19三章中有详述，此不赘言 : 问题就出在这个「算计」上 : 姑且不论你这样假设是否符合真实 : 但既然你把人都假设成一个个不由自主地会趋利而行的机器人 这一部分符合我的主观意念 : 那何必把弱者，在一强弱既定的体制中，逼到无利可图的境地？ : 让他们乖乖的在此一体制下钻营蝇头小利不是很好？ : 为什麽要刺激他们推翻此一体制，另求出路？ 我所提到的所谓强者欺压弱者，是一个概念，概念是浑沌的，你如何从我的浑沌的概念 推出「逼到无利可图的境地」这一个明确的界线我不得而知，或许是法律人的逻辑吧， 不过我不了解，何不就此推论发言？ : 要算，得先有东西可以算 : 如您很会算，想必後顾甚忧 : 就再会算，如何能跟什麽都没有、什麽都都豁出去的人比狠？ 请观看孙子兵法中「围师必阙」所述 : 就像社会救济制度一样 : 任何一个足以维持现状、巩固体系既有的阶级的东西 : 对该体系中的强者都是有利的； : 反之，天下大乱对於在既定体系中翻不了身的人是有利的 : 在作法上，则应极大化弱者的痛苦、强调他们的悲情 : 如果刑法的谦抑性能达到此一要求 : 那作为马基维利信徒的您 : 又何必对它如此反感？ 社会救济制度是糖果 刑罚则是鞭子 刑罚要一次给予并种植恐惧的种子，恩惠则要分次酌量给予，以便使人 细细品嚐 鞭子与糖果交互运用，则能避免恐惧化成憎恨，恐惧是有利的，憎恨则是有害的 刑法的谦抑性如使鞭子的效益降低，那麽恐惧将逐渐弱化，势必得施与更多恩惠 恩惠一旦施与，要再收回势必造成憎恨，体制的崩溃於此产生 : 其实你也无须因为这和您「马基维利式的观念」有所龃龉 : 就反对刑法的谦抑性 : 马基维利，恰好是要你放弃这种「追求逻辑上一贯」的无聊把戏： : 「老子偏偏就可以既正又反，只要我认为这样做对我有利。」 真正的马基维利主义....是在不是以对自己有利为最高原则，而是在要达成某种目的时 如有必要，「我」本身亦是一种工具，即使消灭在所不惜。当然在一般情况，这个目的 多半是「我」的利益 : 如果你不怕被毁灭 : 那你就不能算是个以私利为依归的人 : 如果你是以私利为依归 : 你就一定怕被毁灭 私利是组成我的「目的」的现阶段一项因素，目的完成後，就没什麽好顾虑了 而这个目的是我目前选定的路途，但是不代表是永远且唯一的路途，如情况有 变，是能够随时抛弃 : 念法律的常常把「应不应」和「是不是」搞混 : 您老兄倒是把「是不是」与「能不能」混为一谈了 : 甲毁灭了乙（是不是） : 这证明甲毁灭乙原本就是可能的（能不能） : 不可能的事不会发生 : 但 : 甲没有被乙毁灭（是不是） : 这并不代表乙毁灭甲自始不可能（能不能） : 可能的事不一定会发生 : 所以 : 这一个弱者在当初可不可能毁灭这一个强者？ : 当然可能 : 只是这个可能有没有被实现而已 如果特例被当成通常事实讨论 而用以质疑通则的参考价值 那也不必去学习通则，以通则为行事的基本考量 : 跟人家玩军备竞赛 : 何不想办法去腐化他们的青年？ : （腐化双方的青年，效果更佳） : 何必激起人家的敌慨与敌意？ : 你似乎是当过兵的 : 玩过排攻击吗？ : 攻击方第一个就是要解决人家的机枪阵地 : 这种时候 : 不是你用不用的问题 : 光是你有，人家就想尽办法把你除掉 想尽办法不等於有能力，以我个人观点，除非无从选择，否则避强击弱是比较好的选 择方式，当然准则上都会标明解决机枪手为第一要素，但是鉴於解决机枪手在缺乏足 够武器或人力的情况下，未必是最好的选择，可以用少数人在机枪射程外引起其注意 其余兵力用以执行战略上的目标，除非解决机枪手本身即是战略目标，否则保留较大 战术弹性空间比较好。 当然你所要说的并不是如我上开所述的军事论，而是「怀璧其罪」的道理，不过古人 为何不说「怀剑其罪」呢？这就值得讨论了 : 所以，如果要贯彻立场 : 你要连「是否拥有暴力」都当作一步棋才是 : : 法律是为弱者而产生的？读过各国历史只知道法律是统治者将其行为合理化的工具 : 哪一部历史会写到这种东西？ : 我想，你说的是「你看过历史後的感想」吧？ 神学政治论「荷兰。斯宾诺沙」 应该是从这本书得来的结论，不太确定，那段时间 看了太多书，有点混淆 : : 拳头不服，又怎麽会心服口服？ : : 只有利益，才能让拳头不服的人愿意罢手 : 这可能就是你的一偏之见了 : 也不是每个人都如你一般 : 都是经济学上爱计较、会计算之人 : 也并不是每一个人对於欺压弱者 : 都怀有如此浓厚的兴趣 : : 用不正确的东西去说服人，可能吗？也许可以说服白痴，但是白痴绝不是强者 : 当然可能 : 批评马基维利、指出其谬误的人也不少 : 您不是也还是被马基维利说服了？ : 还是你其实是以为，你是少数洞见真理的幸运儿之一？ : 如果是这样 : 我就无话可说了 应该这麽说，批评马基维利的人并非批评其错误，而是批评其邪恶 尽管这个邪恶是因为文化以及种种因素所定义出来的，而非是自始 即存在的绝对邪恶，但是对许多原本善恶观念不明的人，是很容易 被他吸引 : : 弱者可以控制法律？可以掌握【理】的论述权力？ : : 还能跟强者玩暴力？ : : 事实上你所说的不是弱者，而是在强者之上另一个掌握更大力量的强者 : : 姑且称之为税金贼 : : 税金贼对於强者欺压弱者之抑止 : : 基本上是出自於自己农田里的农作物怎可让畜牲侵犯的观念 : 要判断强、弱 : 首先要指出强弱的标准是什麽 : 譬如说张栩的围棋比陈进兴强 : 但以一定的标准分了强弱 : 不代表以其他种标准分的强弱态势就不存在 : 下棋下到一半 : 陈进兴还是有可能拿起棋盘把张栩的脑袋开花 : 这完全是两个不同体系的问题 : 同样的 : 掌握暴力的能力，和掌握法律 : 也是不一样的体系 : 不能混为一谈 : 你不能说一个掌握法律的人就比一个施展个人暴力的人「更强大」 : 张栩的围棋再强 : 也无法用围棋技法抵挡陈进兴的棋盘攻击 : 这是两回事 : : 法律不过是提供一个做与不做的选择题 : : 它可不管底下的人讲不讲理 : : 对於既得利益者扞卫其权利的行为，给予合理化正当化的藉口 : : 法律千百条，要用自己搞 : 你这说法只对了一半 : 法律可贵之处即在於 : 不但既得利益者可以拿它来扞卫其利益 : 连体系中的弱势也可以拿它来争取利益 : 奉公守法的人可以拿它来保障自己 : 作奸犯科的人也可以拿它来开脱罪名 : 正因为大家都能有空间 : 这个游戏大家才会愿意玩下去 : : 刑法谦抑性....还不是害怕自己犯罪被判刑的人搞出来的东西，会讲这种东西的人 : : 才是弱者吧 : : 强者怎麽会怕呢？ : : 所谓的强者可不是只长肌肉不长脑袋的笨蛋，那种人只不过是用完即丢的道具 : 呵呵，我倒认为 : 人家如果只长肌肉、不长脑袋 : 你才真的要当心他哩 : 不可预测性才是最令人害怕的东西 对付巨熊只要设几个陷阱就够了 对付狐狸可就难了，陷阱被识破也就算了 如果连家中牲畜都被一一捕杀那可就麻烦了 : ---------------------------------- : 你不是在看黑格尔吗？ : 黑格尔的逻辑学中有种「理性的机巧」的学说 : 不妨一看 : 对於把人「用完即丢」这事，当有更深的体认 基本上....我的观念是不仅把人用完即丢，连我自己也是一个用完即丢的道具 「这里指的是我身为人的身分以及生命」 至於我的想法，意识形态及概念，如果能当成消耗品那也是不错，只是我找不到方法 -- 信言不美，美言不信。善者不辩，辩者不善。知者不博，博者不知。圣人不积， 既以为人己愈有，既以与人己愈多。天之道，利而不害；圣人之道，为而不争。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 210.85.23.201