※ 引述《CrazyMarc (稟承千年卓絕意志)》之銘言： : ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言： : : 你所謂的「成功」 : : 你以為你是在剝削弱者、欺壓弱者 : : 但正好相反 : : 你其實是在剝削強者、欺壓強者 : 強者如果可供剝削欺壓，又如何稱之為強者？矛盾.... 這就是你的問題所在了 其實你的強弱之分 只不過是一種結果論的強弱 也就是說強弱是「結果出現那一刻的強弱」 所以你才會說「強者不會被剝削欺壓」 因為「實現了剝削欺壓他人這件事的人即被判定為此事上的強的一方」 但你自己卻又常混淆這個概念 明明是結果論 但你卻又說在結果尚未出現前 結果論的強者在此一結果的過程上也一直都是強者 （例如：「強弱之勢早已顛倒」） 甚或在結果已經出現之後 被這一個結果所判定的強者 以後也一樣總會是強者 （所以把持法律的強者總是可以用各種手段來統治欺壓弱者） 簡單的說 就是你妄用單一的事件，強去判定強弱之勢的固著狀態 這是一種整體與部分的謬誤 硬把「結果」孤立的來評價其價值 就會產生這樣的問題 : : 你剝削強者、欺壓強者，來保護像您這樣的弱者 : : 這樣的弱者，在赤裸裸的暴力底下，不堪一擊、立即毀滅， : : 只好靠一張嘴來扭轉乾坤（例如栽贓嫁禍什麼的） : 靠一張嘴？栽贓嫁禍能只靠一張嘴？天真....歷來只見強者栽贓弱者 : 再說，三年前在軍中面對老兵們的赤裸裸的暴力，多少同梯逃兵自殺 : 我可沒被毀滅，甚至還能毀了比我老十梯的士官....不知道你當過兵沒？ 呵呵...陳水扁沒當過兵 你去唬他好了 : : 用道德、法律等理念來顛倒自然的強弱狀態 : : 讓敢於暴力者自以為自己是弱勢。 : 我可沒有道德法律等等理念，我有的只是馬基維利式的思考 那就糟了 這表示你的馬基維利還學不到家 魔鬼如果不會引聖經、千年蜈蚣精如果不會扮如來佛祖 那功力似略有不足 （題外話：詳見倩女幽魂二...呵，這是部政治諷刺的好片） : 敢於暴力者會自以為是弱勢？只有本來就是弱勢而自以為敢於暴力者才會退縮 為什麼？ : : 你似乎深信相對毀滅的保證是真正的平和之道 : : 但遇到被您這樣的人所欺壓的人想要以真正的暴力來實現這個毀滅， : : 你又怕了。 : : 急著想要用「方便的」統治手段炮製他們、讓他們服服貼貼的 : : 為什麼？ : : 因為你口中的「互相毀滅的理論」只是打嘴砲，玩假的 : : 正因為玩假的 : : 所以才敢大棘棘的談毀滅 : : 只敢口頭恐嚇 : : 真要相互毀滅，卻又怕得要死。 : 怕嗎？沒怕過，約一天一人一把刀來相對毀滅如何？ : 怕是一回事 : 算計利弊得失是另一回事 : 讓步的人可未必是害怕 : 多的是其背後的權謀運作 問題就出在這個「算計」上 姑且不論你這樣假設是否符合真實 但既然你把人都假設成一個個不由自主地會趨利而行的機器人 那何必把弱者，在一強弱既定的體制中，逼到無利可圖的境地？ 讓他們乖乖的在此一體制下鑽營蠅頭小利不是很好？ 為什麼要刺激他們推翻此一體制，另求出路？ 要算，得先有東西可以算 如您很會算，想必後顧甚憂 就再會算，如何能跟什麼都沒有、什麼都都豁出去的人比狠？ 就像社會救濟制度一樣 任何一個足以維持現狀、鞏固體系既有的階級的東西 對該體系中的強者都是有利的； 反之，天下大亂對於在既定體系中翻不了身的人是有利的 在作法上，則應極大化弱者的痛苦、強調他們的悲情 如果刑法的謙抑性能達到此一要求 那作為馬基維利信徒的您 又何必對它如此反感？ 其實你也無須因為這和您「馬基維利式的觀念」有所齟齬 就反對刑法的謙抑性 馬基維利，恰好是要你放棄這種「追求邏輯上一貫」的無聊把戲： 「老子偏偏就可以既正又反，只要我認為這樣做對我有利。」 : : 這很正常，因為這是弱者的表現。 : : 弱者談毀滅是因為怕毀滅 : 既然怕毀滅又怎麼會談毀滅？ : 敢談就敢做 如果你不怕被毀滅 那你就不能算是個以私利為依歸的人 如果你是以私利為依歸 你就一定怕被毀滅 : : 這樣的「互相毀滅」或許只是一種行為的合理化藉口 : : （聽起來頗公平，所以幹起事來理直氣壯） : : 但不是之所行為的真正理由 : : 弱者腦袋裡真正想的可能是： : : 「弱者可以毀滅強者、強者不能毀滅弱者，這才是真正的平和之道」 : 強者不能毀滅弱者，又何來我說的相對毀滅？ : 弱者如果真能有辦法單方毀滅強者，那強弱之勢早已顛倒 唸法律的常常把「應不應」和「是不是」搞混 您老兄倒是把「是不是」與「能不能」混為一談了 甲毀滅了乙（是不是） 這證明甲毀滅乙原本就是可能的（能不能） 不可能的事不會發生 但 甲沒有被乙毀滅（是不是） 這並不代表乙毀滅甲自始不可能（能不能） 可能的事不一定會發生 所以 這一個弱者在當初可不可能毀滅這一個強者？ 當然可能 只是這個可能有沒有被實現而已 : : 更白一點講，就是： : : 「我可以毀滅你，你不能毀滅我，之謂大同」 : : 實際的作法說穿了就是：「如何讓強者成為絕對的弱勢？」 : : 我沒有說你錯， : : 這樣的作法我覺得沒什麼問題， : : 反正只要有人肯服從，就有人會有權力 : : 權力服從關係是實然關係；而非應然關係 : : 沒什麼應該不應該的 : : 但壞就壞在你權力在手 : : 卻忘了你才是弱者、那些敢於暴力的人反而是強者 : : 搞到現在，弱者還以為自己是天生的強者 : 強者可不是敢於暴力者，強者是知道該如何應用暴力，以及在何時應該使用暴力 : 讓自己擁有暴力，而在用與不用之間獲得最大利益，這才堪稱為強者 跟人家玩軍備競賽 何不想辦法去腐化他們的青年？ （腐化雙方的青年，效果更佳） 何必激起人家的敵慨與敵意？ 你似乎是當過兵的 玩過排攻擊嗎？ 攻擊方第一個就是要解決人家的機槍陣地 這種時候 不是你用不用的問題 光是你有，人家就想盡辦法把你除掉 所以，如果要貫徹立場 你要連「是否擁有暴力」都當作一步棋才是 : : 想要對真正的強者施暴（！） : : 為什麼法律要講道理？ : : 正是因為法律是弱者的法律 : 法律是為弱者而產生的？讀過各國歷史只知道法律是統治者將其行為合理化的工具 哪一部歷史會寫到這種東西？ 我想，你說的是「你看過歷史後的感想」吧？ : : 弱者只能靠講道理來與人周旋 : : 使人拳頭不服，但心服口服 : 拳頭不服，又怎麼會心服口服？ : 只有利益，才能讓拳頭不服的人願意罷手 這可能就是你的一偏之見了 也不是每個人都如你一般 都是經濟學上愛計較、會計算之人 也並不是每一個人對於欺壓弱者 都懷有如此濃厚的興趣 : 如果道德，正義等等騙小孩的東西是正確的 : 那麼自始即不應該有惡的發生 答案在你610篇（上上一篇）的簽名檔裡面 : 用不正確的東西去說服人，可能嗎？也許可以說服白痴，但是白癡絕不是強者 當然可能 批評馬基維利、指出其謬誤的人也不少 您不是也還是被馬基維利說服了？ 還是你其實是以為，你是少數洞見真理的幸運兒之一？ 如果是這樣 我就無話可說了 : : 現在，弱者控制了法律、掌握了「理」的論述權力 : : 何以猶不知足，硬要跟強者玩暴力？ : 弱者可以控制法律？可以掌握【理】的論述權力？ : 還能跟強者玩暴力？ : 事實上你所說的不是弱者，而是在強者之上另一個掌握更大力量的強者 : 姑且稱之為稅金賊 : 稅金賊對於強者欺壓弱者之抑止 : 基本上是出自於自己農田裡的農作物怎可讓畜牲侵犯的觀念 要判斷強、弱 首先要指出強弱的標準是什麼 譬如說張栩的圍棋比陳進興強 但以一定的標準分了強弱 不代表以其他種標準分的強弱態勢就不存在 下棋下到一半 陳進興還是有可能拿起棋盤把張栩的腦袋開花 這完全是兩個不同體系的問題 同樣的 掌握暴力的能力，和掌握法律 也是不一樣的體系 不能混為一談 你不能說一個掌握法律的人就比一個施展個人暴力的人「更強大」 張栩的圍棋再強 也無法用圍棋技法抵擋陳進興的棋盤攻擊 這是兩回事 : : 強者本來是不用講道理的 : : 是因為弱者跟他講道理 : : 他才有被說服的可能（所以才會有刑罰的一般及特別預防的功能） : : 現在弱者以為自己是強者 : : 也想學人不講道理 : : 那強者何須跟弱者扯這些五四三的？ : : 這樣一搞，只會讓這個保護弱者的法律體系崩潰掉 : : 壞人或許可恨、或許可憐 : : 但所謂刑法的謙抑性 : : 最大的著眼處並不是壞人的可恨、或是可憐 : : 而是為了維持這一個高舉理性、崇尚和平的法律體系 : : 殺掉壞人、把壞人關起來，只是其次 : : 維持這一整個讓人（尤其是強者）希望去講道理的制度， : 法律不過是提供一個做與不做的選擇題 : 它可不管底下的人講不講理 : 對於既得利益者捍衛其權利的行為，給予合理化正當化的藉口 : 法律千百條，要用自己搞 你這說法只對了一半 法律可貴之處即在於 不但既得利益者可以拿它來捍衛其利益 連體系中的弱勢也可以拿它來爭取利益 奉公守法的人可以拿它來保障自己 作奸犯科的人也可以拿它來開脫罪名 正因為大家都能有空間 這個遊戲大家才會願意玩下去 : : 才是弱者安全的最終保障 : : 我們大談刑法謙抑性 : : 其實是為了保障好人 : : 要您同情他們 : : 實是為了你好 : 刑法謙抑性....還不是害怕自己犯罪被判刑的人搞出來的東西，會講這種東西的人 : 才是弱者吧 : 強者怎麼會怕呢？ : 所謂的強者可不是只長肌肉不長腦袋的笨蛋，那種人只不過是用完即丟的道具 呵呵，我倒認為 人家如果只長肌肉、不長腦袋 你才真的要當心他哩 不可預測性才是最令人害怕的東西 ---------------------------------- 你不是在看黑格爾嗎？ 黑格爾的邏輯學中有種「理性的機巧」的學說 不妨一看 對於把人「用完即丟」這事，當有更深的體認 : 用法律對付強者？可笑.... : 看看陳大總統吧，能用法律對付他嗎？誰能辦到告訴我吧。 我是指用法律對付自然狀態下的強者 你也別把我們的寶貝總統神話了 他要幹，也沒法硬幹 大權在手，也不得不一定程度的順勢而為 權力只是體系的一個面向 如果沒有用服從關係加以解構 權力什麼也不是、什麼也做不來 -- 法律的亂源： 法官想當神 白癡想當法官 神想裝白癡 --

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