※ 引述《CrazyMarc (禀承千年卓绝意志)》之铭言： : ※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : : 你所谓的「成功」 : : 你以为你是在剥削弱者、欺压弱者 : : 但正好相反 : : 你其实是在剥削强者、欺压强者 : 强者如果可供剥削欺压，又如何称之为强者？矛盾.... 这就是你的问题所在了 其实你的强弱之分 只不过是一种结果论的强弱 也就是说强弱是「结果出现那一刻的强弱」 所以你才会说「强者不会被剥削欺压」 因为「实现了剥削欺压他人这件事的人即被判定为此事上的强的一方」 但你自己却又常混淆这个概念 明明是结果论 但你却又说在结果尚未出现前 结果论的强者在此一结果的过程上也一直都是强者 （例如：「强弱之势早已颠倒」） 甚或在结果已经出现之後 被这一个结果所判定的强者 以後也一样总会是强者 （所以把持法律的强者总是可以用各种手段来统治欺压弱者） 简单的说 就是你妄用单一的事件，强去判定强弱之势的固着状态 这是一种整体与部分的谬误 硬把「结果」孤立的来评价其价值 就会产生这样的问题 : : 你剥削强者、欺压强者，来保护像您这样的弱者 : : 这样的弱者，在赤裸裸的暴力底下，不堪一击、立即毁灭， : : 只好靠一张嘴来扭转乾坤（例如栽赃嫁祸什麽的） : 靠一张嘴？栽赃嫁祸能只靠一张嘴？天真....历来只见强者栽赃弱者 : 再说，三年前在军中面对老兵们的赤裸裸的暴力，多少同梯逃兵自杀 : 我可没被毁灭，甚至还能毁了比我老十梯的士官....不知道你当过兵没？ 呵呵...陈水扁没当过兵 你去唬他好了 : : 用道德、法律等理念来颠倒自然的强弱状态 : : 让敢於暴力者自以为自己是弱势。 : 我可没有道德法律等等理念，我有的只是马基维利式的思考 那就糟了 这表示你的马基维利还学不到家 魔鬼如果不会引圣经、千年蜈蚣精如果不会扮如来佛祖 那功力似略有不足 （题外话：详见倩女幽魂二...呵，这是部政治讽刺的好片） : 敢於暴力者会自以为是弱势？只有本来就是弱势而自以为敢於暴力者才会退缩 为什麽？ : : 你似乎深信相对毁灭的保证是真正的平和之道 : : 但遇到被您这样的人所欺压的人想要以真正的暴力来实现这个毁灭， : : 你又怕了。 : : 急着想要用「方便的」统治手段炮制他们、让他们服服贴贴的 : : 为什麽？ : : 因为你口中的「互相毁灭的理论」只是打嘴炮，玩假的 : : 正因为玩假的 : : 所以才敢大棘棘的谈毁灭 : : 只敢口头恐吓 : : 真要相互毁灭，却又怕得要死。 : 怕吗？没怕过，约一天一人一把刀来相对毁灭如何？ : 怕是一回事 : 算计利弊得失是另一回事 : 让步的人可未必是害怕 : 多的是其背後的权谋运作 问题就出在这个「算计」上 姑且不论你这样假设是否符合真实 但既然你把人都假设成一个个不由自主地会趋利而行的机器人 那何必把弱者，在一强弱既定的体制中，逼到无利可图的境地？ 让他们乖乖的在此一体制下钻营蝇头小利不是很好？ 为什麽要刺激他们推翻此一体制，另求出路？ 要算，得先有东西可以算 如您很会算，想必後顾甚忧 就再会算，如何能跟什麽都没有、什麽都都豁出去的人比狠？ 就像社会救济制度一样 任何一个足以维持现状、巩固体系既有的阶级的东西 对该体系中的强者都是有利的； 反之，天下大乱对於在既定体系中翻不了身的人是有利的 在作法上，则应极大化弱者的痛苦、强调他们的悲情 如果刑法的谦抑性能达到此一要求 那作为马基维利信徒的您 又何必对它如此反感？ 其实你也无须因为这和您「马基维利式的观念」有所龃龉 就反对刑法的谦抑性 马基维利，恰好是要你放弃这种「追求逻辑上一贯」的无聊把戏： 「老子偏偏就可以既正又反，只要我认为这样做对我有利。」 : : 这很正常，因为这是弱者的表现。 : : 弱者谈毁灭是因为怕毁灭 : 既然怕毁灭又怎麽会谈毁灭？ : 敢谈就敢做 如果你不怕被毁灭 那你就不能算是个以私利为依归的人 如果你是以私利为依归 你就一定怕被毁灭 : : 这样的「互相毁灭」或许只是一种行为的合理化藉口 : : （听起来颇公平，所以干起事来理直气壮） : : 但不是之所行为的真正理由 : : 弱者脑袋里真正想的可能是： : : 「弱者可以毁灭强者、强者不能毁灭弱者，这才是真正的平和之道」 : 强者不能毁灭弱者，又何来我说的相对毁灭？ : 弱者如果真能有办法单方毁灭强者，那强弱之势早已颠倒 念法律的常常把「应不应」和「是不是」搞混 您老兄倒是把「是不是」与「能不能」混为一谈了 甲毁灭了乙（是不是） 这证明甲毁灭乙原本就是可能的（能不能） 不可能的事不会发生 但 甲没有被乙毁灭（是不是） 这并不代表乙毁灭甲自始不可能（能不能） 可能的事不一定会发生 所以 这一个弱者在当初可不可能毁灭这一个强者？ 当然可能 只是这个可能有没有被实现而已 : : 更白一点讲，就是： : : 「我可以毁灭你，你不能毁灭我，之谓大同」 : : 实际的作法说穿了就是：「如何让强者成为绝对的弱势？」 : : 我没有说你错， : : 这样的作法我觉得没什麽问题， : : 反正只要有人肯服从，就有人会有权力 : : 权力服从关系是实然关系；而非应然关系 : : 没什麽应该不应该的 : : 但坏就坏在你权力在手 : : 却忘了你才是弱者、那些敢於暴力的人反而是强者 : : 搞到现在，弱者还以为自己是天生的强者 : 强者可不是敢於暴力者，强者是知道该如何应用暴力，以及在何时应该使用暴力 : 让自己拥有暴力，而在用与不用之间获得最大利益，这才堪称为强者 跟人家玩军备竞赛 何不想办法去腐化他们的青年？ （腐化双方的青年，效果更佳） 何必激起人家的敌慨与敌意？ 你似乎是当过兵的 玩过排攻击吗？ 攻击方第一个就是要解决人家的机枪阵地 这种时候 不是你用不用的问题 光是你有，人家就想尽办法把你除掉 所以，如果要贯彻立场 你要连「是否拥有暴力」都当作一步棋才是 : : 想要对真正的强者施暴（！） : : 为什麽法律要讲道理？ : : 正是因为法律是弱者的法律 : 法律是为弱者而产生的？读过各国历史只知道法律是统治者将其行为合理化的工具 哪一部历史会写到这种东西？ 我想，你说的是「你看过历史後的感想」吧？ : : 弱者只能靠讲道理来与人周旋 : : 使人拳头不服，但心服口服 : 拳头不服，又怎麽会心服口服？ : 只有利益，才能让拳头不服的人愿意罢手 这可能就是你的一偏之见了 也不是每个人都如你一般 都是经济学上爱计较、会计算之人 也并不是每一个人对於欺压弱者 都怀有如此浓厚的兴趣 : 如果道德，正义等等骗小孩的东西是正确的 : 那麽自始即不应该有恶的发生 答案在你610篇（上上一篇）的签名档里面 : 用不正确的东西去说服人，可能吗？也许可以说服白痴，但是白痴绝不是强者 当然可能 批评马基维利、指出其谬误的人也不少 您不是也还是被马基维利说服了？ 还是你其实是以为，你是少数洞见真理的幸运儿之一？ 如果是这样 我就无话可说了 : : 现在，弱者控制了法律、掌握了「理」的论述权力 : : 何以犹不知足，硬要跟强者玩暴力？ : 弱者可以控制法律？可以掌握【理】的论述权力？ : 还能跟强者玩暴力？ : 事实上你所说的不是弱者，而是在强者之上另一个掌握更大力量的强者 : 姑且称之为税金贼 : 税金贼对於强者欺压弱者之抑止 : 基本上是出自於自己农田里的农作物怎可让畜牲侵犯的观念 要判断强、弱 首先要指出强弱的标准是什麽 譬如说张栩的围棋比陈进兴强 但以一定的标准分了强弱 不代表以其他种标准分的强弱态势就不存在 下棋下到一半 陈进兴还是有可能拿起棋盘把张栩的脑袋开花 这完全是两个不同体系的问题 同样的 掌握暴力的能力，和掌握法律 也是不一样的体系 不能混为一谈 你不能说一个掌握法律的人就比一个施展个人暴力的人「更强大」 张栩的围棋再强 也无法用围棋技法抵挡陈进兴的棋盘攻击 这是两回事 : : 强者本来是不用讲道理的 : : 是因为弱者跟他讲道理 : : 他才有被说服的可能（所以才会有刑罚的一般及特别预防的功能） : : 现在弱者以为自己是强者 : : 也想学人不讲道理 : : 那强者何须跟弱者扯这些五四三的？ : : 这样一搞，只会让这个保护弱者的法律体系崩溃掉 : : 坏人或许可恨、或许可怜 : : 但所谓刑法的谦抑性 : : 最大的着眼处并不是坏人的可恨、或是可怜 : : 而是为了维持这一个高举理性、崇尚和平的法律体系 : : 杀掉坏人、把坏人关起来，只是其次 : : 维持这一整个让人（尤其是强者）希望去讲道理的制度， : 法律不过是提供一个做与不做的选择题 : 它可不管底下的人讲不讲理 : 对於既得利益者扞卫其权利的行为，给予合理化正当化的藉口 : 法律千百条，要用自己搞 你这说法只对了一半 法律可贵之处即在於 不但既得利益者可以拿它来扞卫其利益 连体系中的弱势也可以拿它来争取利益 奉公守法的人可以拿它来保障自己 作奸犯科的人也可以拿它来开脱罪名 正因为大家都能有空间 这个游戏大家才会愿意玩下去 : : 才是弱者安全的最终保障 : : 我们大谈刑法谦抑性 : : 其实是为了保障好人 : : 要您同情他们 : : 实是为了你好 : 刑法谦抑性....还不是害怕自己犯罪被判刑的人搞出来的东西，会讲这种东西的人 : 才是弱者吧 : 强者怎麽会怕呢？ : 所谓的强者可不是只长肌肉不长脑袋的笨蛋，那种人只不过是用完即丢的道具 呵呵，我倒认为 人家如果只长肌肉、不长脑袋 你才真的要当心他哩 不可预测性才是最令人害怕的东西 ---------------------------------- 你不是在看黑格尔吗？ 黑格尔的逻辑学中有种「理性的机巧」的学说 不妨一看 对於把人「用完即丢」这事，当有更深的体认 : 用法律对付强者？可笑.... : 看看陈大总统吧，能用法律对付他吗？谁能办到告诉我吧。 我是指用法律对付自然状态下的强者 你也别把我们的宝贝总统神话了 他要干，也没法硬干 大权在手，也不得不一定程度的顺势而为 权力只是体系的一个面向 如果没有用服从关系加以解构 权力什麽也不是、什麽也做不来 -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 --

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