作者Huangrh (牽手，一直走下去)
看板FITNESS
標題Re: [閒聊] 關於Jason fung的斷食、治癒糖尿病可能嗎
時間Fri Aug 11 08:37:41 2023
※ 引述《ostracize (bucolic)》之銘言：
: https://www.youtube.com/watch?v=n4_oqM4Pi6I
: 二型糖尿病是真的可逆轉的，我第一次驗出糖化血色素是6.8，透過飲食控制和運動三個
: 月後再驗剩4.5，持續飲食控制和運動再三個月後剩4.0，醫生說我不用再三個月來驗一次
: 了，說我已經是正常人，只要一年來追蹤一次就可，我的經驗告訴有二型糖尿病的朋友只
: 要堅持是能逆轉的千萬不要輕易放棄。
※ 引述《ostracizolic)》之銘言：
: https://www.youtube.com/watch?v=n4_oqM4Pi6I
: 二型糖尿病是真的可逆轉的，我第一次驗出糖化血色素是6.8，透過飲食控制和運動三個
: 月後再驗剩4.5，持續飲食控制和運動再三個月後剩4.0，醫生說我不用再三個月來驗一次
: 了，說我已經是正常人，只要一年來追蹤一次就可，我的經驗告訴有二型糖尿病的朋友只
: 要堅持是能逆轉的千萬不要輕易放棄。
講可不可逆轉是錯誤的命題
這是把糖尿病當成感染的疾病一樣 有或是沒有
事實上對於多數人的糖尿病來說 所謂的血糖高指的是胰島素功能退化到無法應付
身體需求時 血糖就會高升
從這邊就可以提出很多討論
對於認為第二型糖尿病是可逆的 如果在40歲時因為肥胖而確診糖尿病 減重後 過了
20年 60歲時又因為年紀大逐步罹患糖尿病 請問這個人有成功逆轉糖尿病嗎？
所以這幾年醫界已經拋棄逆轉這個詞 而是用Remission緩解來討論 逆轉這個詞並沒有
辦法很清楚解釋糖尿病的控制狀態 而Remission緩解可以 但是對於大眾來說 用逆轉
來宣傳比較好 對於想要拍Youtube追求名聲的醫療人員來說 用逆轉這個詞也可以博
得較好的名聲
Diabetes Remission糖尿病緩解的定義指的是在幾個月中不需要藥物介入 就可以控制
好血糖 詳細的定義會因為不同國家組織定義不同（譬如要控制在多少糖化血色素以內
要多久不用藥才算）
實際上要達到糖尿病緩解 有很多方式 胃繞道手術 在確診糖尿病的初期做積極的生活
習慣介入 甚至在確診糖尿病初期積極施打胰島素 都是醫學上有效驗證能達到糖尿病
緩解的作法 這些都在現在的指引能找到
所以如果近期還有什麼宣傳影片 包括醫療人員拍的或是各種人士拍的 宣稱說醫界說
糖尿病不可逆 一定要吃藥 這種人員就是自己塑造一個虛假的醫界形象 攻擊這個假的
醫界說糖尿病不可逆 根本不知道現在糖尿病知識進步到什麼程度
我在2019年的時候就寫了相關方法 文獻也寫在裏面（當時還沒有Remission這個詞）
https://www.dm-note.com/current-diabetes-remission/
在目前有三種方式可以達到糖尿病逆轉，在肥胖的糖尿病患者，進行胃繞道手術，
可以在5到12年的長期時間達到逆轉糖尿病；新診斷第二型糖尿病併發高血糖者，進
行短時間積極的胰島素治療，可以在1到2年達到逆轉糖尿病；在罹患糖尿病6年以內
，未使用胰島素的第二型糖尿病患者，進行12到20週非常低熱量的飲食，可以在1到
2年達到逆轉糖尿病。
引用文獻
1. Buse, J. B., et al. How do we define cure of diabetes? Diabetes Care,
32(11), 2133–2135.
2. Schauer, P. R., et al. Bariatric surgery versus intensive medical therapy
in obese patients with diabetes. The New England Journal of Medicine,
366(17), 1567–1576.
3. Schauer, P. R., et al. (2017). Bariatric Surgery versus Intensive Medical
Therapy for Diabetes-5-Year Outcomes. The New England Journal of Medicine,
376(7), 641–651.
4. Adams, T. D., et al. Weight and Metabolic Outcomes 12 Years after Gastric
Bypass. The New England Journal of Medicine, 377(12), 1143–1155.
5. Lars Sjöström et al.. Association of Bariatric Surgery With Long-term
Remission of Type 2 Diabetes and With Microvascular and Macrovascular
Complications. JAMA. 2014;311(22):2297-2304.
6. Pournaras, D. J., et al. Effect of the definition of type II diabetes
remission in the evaluation of bariatric surgery for metabolic disorders.
The British Journal of Surgery, 99(1), 100–103.
7. Weng, J., Li, et al. Effect of intensive insulin therapy on beta-cell
function and glycaemic control in patients with newly diagnosed type 2
diabetes: a multicentre randomised parallel-group trial. Lancet
(London, England), 371(9626), 1753–1760.
8. Wen, X., et al. Remission of hyperglycemia following intensive insulin
therapy in newly diagnosed type 2 diabetic patients: a long-term follow-up
study. Chinese Medical Journal: November 2009 – Volume 122 – Issue 21 –
p 2554-2559
9. Chen, H.-S., et al. Beneficial effects of insulin on glycemic control and
beta-cell function in newly diagnosed type 2 diabetes with severe
hyperglycemia after short-term intensive insulin therapy. Diabetes Care,
31(10), 1927–1932.
10. Lim, E. L., et al. Reversal of type 2 diabetes: normalisation of beta cell
function in association with decreased pancreas and liver triacylglycerol.
Diabetologia, 54(10), 2506–2514.
11. Lean, M. E., et al. Primary care-led weight management for remission of
type 2 diabetes (DiRECT): an open-label, cluster-randomised trial. Lancet,
391(10120), 541–551.
12. Lean, M. E., et al. Durability of a primary care-led weight-management
intervention for remission of type 2 diabetes: 2-year results of the DiRECT
open-label, cluster-randomised trial. The Lancet Diabetes & Endocrinology
online first March 06, 2019
--
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1F：推 tilasmi: 推 08/11 08:44
2F：推 stephanal: 腿 08/11 12:31
3F：推 lupa: 感謝分享 08/11 12:31
4F：推 Anda: 請問為什麼2019的文字還是使用逆轉這個詞呢？謝謝 08/11 13:22
5F：推 TradeoffLove: 推 08/11 14:08
6F：→ Huangrh: 因為2021年才有共識決用remission來取代reverse等相關觀 08/11 16:22
7F：→ Huangrh: 念 在2021年之前，remission和reverse常常被交叉使用 可 08/11 16:23
9F：→ Huangrh: 107/1/1/6358623 08/11 16:23
10F：推 c1inique: 謝謝分享！ 08/11 17:31
11F：推 b19880115: 之前我就分享過逆轉糖尿病的文章了，古人的斷食就能達 08/11 17:58
12F：→ b19880115: 到這個目標，現代主流醫學到底還要lag多久阿。 08/11 17:58
13F：→ b19880115: 癌症時中不斷快轉，慢性病年齡層不斷下探，是有玩沒完? 08/11 17:59
14F：→ b19880115: 連吃全穀全素不吃冰不吃甜可以逆轉慢性病都不知道 08/11 18:01
15F：→ DEAKUNE: 還不如吃飯配醋，減少糖分 08/11 18:11
16F：推 iamoldtwo: 08/11 18:25
17F：推 weimr: 推 08/11 22:16
18F：推 salamender: 氣血大師還是拿幾張正式的文件來說服人吧。眾人皆昏 08/12 00:44
19F：→ salamender: 我獨醒這種誰會理你。 08/12 00:44
20F：推 coolsun25: 目前我們人類社會被資本主義掌控 斷食在醫學界不會受 08/12 00:51
21F：→ coolsun25: 到重視的 大家都得慢性病比較符合經濟效益 08/12 00:51
斷食不是不被重視
而是你自以為斷食是全部 然後忽略其他種方式
以斷食來說, 2019年排名第一名的新英格蘭醫學期刊就有介紹間歇斷食的回顧性文章
在過去5年，新英格蘭醫學期刊很少介紹飲食法 這篇可以說是少數完整回顧性文章
這樣還不夠重視？
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmra1905136
而飲食法並不是只有斷食法
目前常見的有地中海飲食 得舒飲食 減醣 份量計算法 低醣飲食 減脂飲食
在這底下還有各種不同變形
這些飲食都是屬於健康飲食
都驗證能對健康(體重, 血糖, 血壓)
但是通常把飲食法當信仰的人 都覺得只有自己是好棒棒
別人都很糟 然後就批評醫界都不重視 實際上是這些方法只要選適合自己的方式就好
22F：推 Radiomir: 學老母雞斷食換羽增加產蛋率嗎? 但有1/3的母雞會撐不下 08/12 01:25
24F：→ decorum: 用那三種方式達到糖尿病逆轉 難怪台灣的洗腎人口如此多 08/12 05:37
25F：→ decorum: 很少人會考慮動刀 胃繞道手術通常只有病態肥胖的人做 08/12 05:39
26F：→ decorum: 非常低熱量的飲食如果那麼容易實施 病患也不會有第二型了 08/12 05:41
27F：→ decorum: 結果還是叫病人打胰島素 而這正是Jason Fung等所質疑的 08/12 05:43
Jason Fung喔 我不是腎臟科醫師 不知道他專科能力如何
但是他的論文判斷能力和對糖尿病的認識是錯的亂七八糟
我看過幾篇文章後就覺得繼續念他的東西是浪費生命浪費時間
舉例來說
他在講解腸泌素GLP1的藥效
他說Liraglutide的減重效果不強 因為LEADER研究中Liraglutide的減重效果不大
這根本就是錯得離譜
因為LEADER研究是看Liraglutide的心血管安全研究 不是看減重效果
一個醫師連基本的論文判讀能力都錯的亂七八糟 他寫的內容根本不值得浪費生命去看
但是他的內容足夠譁眾取寵 所以國內有不少粉絲
至於我寫的方法 是有足夠的資料證明能明確達到糖尿病緩解
但是事實上是只要做到一定程度的生活習慣調整(減少熱量攝取, 運動)
就有機會做到糖尿病緩解 只是那個比例比較低 沒有辦法達到高比例的糖尿病緩解
※ 編輯: Huangrh (223.141.200.34 臺灣), 08/12/2023 09:24:14
28F：→ decorum: 寫書不可能都沒錯誤 拿著一點缺失就否定他的全部 難道你 08/12 09:33
29F：→ decorum: 從醫多年 給病患的每個醫囑都有效正確嗎？台灣是全世界 08/12 09:34
30F：→ decorum: 洗腎人口比最高的國家 最重要的原因就是糖尿病 這是國恥 08/12 09:36
31F：→ decorum: 身在最前線的醫師用縮胃、極低熱量飲食、打胰島素來對付 08/12 09:37
32F：→ decorum: 方法若真的有效 不會有每年花幾百億洗腎的事情了 08/12 09:38
33F：→ decorum: 當然你可以引很多論文來辯護 然而論文如何產生的 去看看 08/12 09:41
34F：→ decorum: Bad Pharma 作者是英國主流醫學的一份子 不是江湖郎中 08/12 09:41
這不是一點點缺失 而是我只看他幾篇糖尿病相關文章
就發現很多有錯誤地方 GLP1只是其中之一 其他藥物更是錯誤一堆
而治療糖尿病的方式很多
我上面寫的糖尿病緩解只是其中之一
事實上是根據不同病人 當下的醫療環境給予適當的治療方法
我不知道你怎麼會突然冒出一句只有縮胃 極低熱量 和打胰島素才能治療糖尿病的結論
再來 你的結論也是非常有問題
方法有效 和花多少錢洗腎 本來就不相關
會走到洗腎的糖尿病患者 你會覺得他是乖乖遵循醫囑去治療？
還是不乖乖遵循醫囑呢？
如果會乖乖遵循醫囑 包括定時運動 減少熱量攝取 定期回診監控
你覺得這些人還會走向洗腎嗎？
※ 編輯: Huangrh (223.141.200.34 臺灣), 08/12/2023 09:47:37
35F：推 FarkU: 醫醫相輕 08/12 09:42
要嚴格說 Jason Fung的內容在醫界內就是跳梁小丑的內容
所以為什麼國內醫界沒什麼人想理他
我也只是浪費我的生命在回這些不值得重視的內容
我的工作並不是靠譁眾取寵 寫書拍影片來賺錢
所以在PTT或是臉書等寫文章回應 純粹只是剛好有閒有時間回應
提醒Jason Fung的言論有毒
不然我只要對付錢給我的客戶負責就好
你們要怎麼信 反正出事了記得找Jason Fung負責就好
※ 編輯: Huangrh (223.141.200.34 臺灣), 08/12/2023 09:52:38
36F：→ b19880115: 地中海飲食很有問題阿，動物性食品遠比植物性直食來的 08/12 10:11
37F：→ b19880115: 容易讓人深病，主流醫學營養學只會避重就輕鬼扯全植物 08/12 10:12
38F：→ b19880115: 飲食會缺少多少營養素，怎麼不把那些全素仍活得好好的 08/12 10:12
39F：→ b19880115: 人多拿出來講?就怕自己賺不到錢，藥賣不出去。 08/12 10:12
41F：→ b19880115: 醫生靠給他的病人全素飲食八週逆轉一堆慢性病。 08/12 10:14
43F：→ b19880115: The Game Changer 全素飲食紀錄片 08/12 10:15
44F：→ b19880115: 我是不知道現代主流醫學跟營養學是要繼續片多久。 08/12 10:15
45F：→ b19880115: 但我會在我的能力範圍內盡力撕爛這些噁心人的假面具 08/12 10:16
46F：→ b19880115: 真的是有夠噁心又讓人想吐，我呸。 我是指主流醫學跟營 08/12 10:16
47F：→ b19880115: 養學。 08/12 10:16
眼界真小
飲食法本來就沒有特定答案 人類能在全世界差異很大的環境都能存活下來
就是有很強的適應力
地中海飲食就是已經被驗證有效改善血糖和體重的一種健康飲食法
其他飲食法也可以
本來就不需要特定選某種飲食法 而是選擇適合自己的口味 生活習慣 花費等的飲食法
強調特定某種飲食 只不過是眼界小到把飲食法當信仰的做法 你就是很典型的案例
（其他典型案例包括Jason Fung信徒, 賴宇凡信徒等等）
※ 編輯: Huangrh (223.141.200.34 臺灣), 08/12/2023 10:20:53
48F：→ b19880115: 我還沒提到斷食啦，個人食用一日一餐七分飽全素一樣在 08/12 10:18
49F：→ b19880115: 上班種訓啦、兩個月三日一餐仍然活得好好的，也在上班 08/12 10:18
50F：→ b19880115: 瘦了2X公斤狀況還更好，我就不知道現代主流醫學跟營養 08/12 10:18
51F：→ b19880115: 學是還要繼續騙多久啦，拿了人民那麼多納稅錢做實驗， 08/12 10:19
52F：→ b19880115: 還要繼續說謊繼續騙，我只能說主流醫學跟營養學就噁心 08/12 10:19
53F：→ b19880115: 兩個字，真的很噁心，我呸。 08/12 10:19
54F：→ b19880115: 還沒說一堆噁心的名嘴營養食，上電視就在騙，叫人吃這 08/12 10:20
55F：→ b19880115: 個吃那個，吃完大餐還要吃，要斷食啦還吃，整天鬼扯。 08/12 10:20
56F：→ b19880115: 我三日一餐全穀全素不吃冰不吃甜腰圍少了2X公分，你信 08/12 10:21
57F：→ b19880115: 不信我脂肪肝直接消失?數據屌打地中海? 08/12 10:21
這個就是典型的拿個案當通案的作法
所有飲食法 包括生酮飲食 包括極低熱量飲食 包括代餐 都可以找到某些特殊案例
瘦非常多 但是拉長到一年 拉長到500個 10000個案例 一定會有一定比例的人無法執行
會有特定比例的人效果不好
所以本來就沒有需要挑哪種飲食法 而是根據個別狀況挑適合自己的飲食
※ 編輯: Huangrh (223.141.200.34 臺灣), 08/12/2023 10:23:59
58F：→ b19880115: 你信不信我說的全穀全素三日一餐，絕對改善血糖跟體重 08/12 10:22
59F：→ b19880115: 然後海放什麼狗屁地中海?狗屁營養師? 08/12 10:22
60F：→ b19880115: 適合自己習慣很好，但不是主流醫學跟營養學鬼扯的斷食 08/12 10:23
61F：→ b19880115: 就會營養不夠，還要補充什麼狗屁營養的。 08/12 10:23
62F：→ b19880115: 然後一日一餐就在那邊什麼營養不夠，什麼要多補充什麼 08/12 10:24
63F：→ b19880115: 我兩個月就少2X公斤我拉到一年幹嘛? 08/12 10:24
64F：→ b19880115: 常態是一日一餐，這個一堆人都做得到，要不要而已 08/12 10:24
65F：→ b19880115: 我的飲食很簡單，就斷食(低標一日一餐)+全穀全素不吃冰 08/12 10:25
66F：→ b19880115: 不吃甜，氣血斷食，簡單省錢又可以持續。 08/12 10:25
67F：→ b19880115: 如果你要說特定比例無法執行跟效果不好，請先去把治療 08/12 10:26
68F：→ b19880115: 引導手冊那種教導醫師治療那些病的手冊燒掉，因為都會 08/12 10:26
69F：→ b19880115: 有特例，所以是這樣嗎? 08/12 10:26
70F：→ b19880115: 現代人就是吃太多，加太多動物性，這也可以扯到特例 08/12 10:27
71F：→ b19880115: 你馬好阿 08/12 10:27
72F：推 salamender: 別人的理論有統計支持，你有念動力可以說人類都有念 08/12 11:28
73F：→ salamender: 動力嗎？沒有統計上的支持只有個人經驗只能當故事看 08/12 11:28
74F：→ salamender: 。 08/12 11:28
75F：→ salamender: 你可以像專家找出文件來支持你的說法，yt陳醫生的頻 08/12 11:39
76F：→ salamender: 道也說過全素飲食的優點和缺點，他也找出正式文件來 08/12 11:39
77F：→ salamender: 支持他的說法和統計上的可信力，這可信度就比一堆「 08/12 11:39
78F：→ salamender: 我的經驗」「yt影片」來得有根據多了吧。正因為人的 08/12 11:39
79F：→ salamender: 體質不同，耐受性不同才更要統計上的數據來說明這是 08/12 11:39
80F：→ salamender: 多數人類可以使用的方式。反觀一堆不知道是要推課程 08/12 11:39
81F：→ salamender: 還是信仰的，一遇到反駁質疑就跳腳或是詛咒人得慢性 08/12 11:40
82F：→ salamender: 病，寫論文教授都會問問題了，連質疑都找不出能支持 08/12 11:40
83F：→ salamender: 自己的說法，被人質疑是信仰也是剛好。 08/12 11:40
84F：→ salamender: 補充一下我也斷食控制血糖兩年過，但這不代表古人的 08/12 14:15
85F：→ salamender: 飲食方式可以長時間用到現代人身上，古人非自願斷食 08/12 14:16
86F：→ salamender: 影響的身高和體格斷食信仰者有考慮過嗎？講古人太遠 08/12 14:16
87F：→ salamender: 好了，非洲還是衣索匹亞的那群鬧饑荒的人身形和整體 08/12 14:16
88F：→ salamender: 健康狀況有考慮過嗎？ 08/12 14:16
89F：推 stephanal: 樓主居然回覆氣血大師，省省吧XDD 08/12 15:01
90F：推 len53: 醫生太有耐心了 氣血大師不用裡他 08/13 07:10
91F：推 theycatherin: 推黃大專業文，氣血大師就算惹吧賣鬧啊 08/19 17:27
92F：推 metformin: DM筆記作者？推！ 08/19 19:50