作者Huangrh (牵手，一直走下去)
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标题Re: [闲聊] 关於Jason fung的断食、治癒糖尿病可能吗
时间Fri Aug 11 08:37:41 2023
※ 引述《ostracize (bucolic)》之铭言：
: https://www.youtube.com/watch?v=n4_oqM4Pi6I
: 二型糖尿病是真的可逆转的，我第一次验出糖化血色素是6.8，透过饮食控制和运动三个
: 月後再验剩4.5，持续饮食控制和运动再三个月後剩4.0，医生说我不用再三个月来验一次
: 了，说我已经是正常人，只要一年来追踪一次就可，我的经验告诉有二型糖尿病的朋友只
: 要坚持是能逆转的千万不要轻易放弃。
※ 引述《ostracizolic)》之铭言：
: https://www.youtube.com/watch?v=n4_oqM4Pi6I
: 二型糖尿病是真的可逆转的，我第一次验出糖化血色素是6.8，透过饮食控制和运动三个
: 月後再验剩4.5，持续饮食控制和运动再三个月後剩4.0，医生说我不用再三个月来验一次
: 了，说我已经是正常人，只要一年来追踪一次就可，我的经验告诉有二型糖尿病的朋友只
: 要坚持是能逆转的千万不要轻易放弃。
讲可不可逆转是错误的命题
这是把糖尿病当成感染的疾病一样 有或是没有
事实上对於多数人的糖尿病来说 所谓的血糖高指的是胰岛素功能退化到无法应付
身体需求时 血糖就会高升
从这边就可以提出很多讨论
对於认为第二型糖尿病是可逆的 如果在40岁时因为肥胖而确诊糖尿病 减重後 过了
20年 60岁时又因为年纪大逐步罹患糖尿病 请问这个人有成功逆转糖尿病吗？
所以这几年医界已经抛弃逆转这个词 而是用Remission缓解来讨论 逆转这个词并没有
办法很清楚解释糖尿病的控制状态 而Remission缓解可以 但是对於大众来说 用逆转
来宣传比较好 对於想要拍Youtube追求名声的医疗人员来说 用逆转这个词也可以博
得较好的名声
Diabetes Remission糖尿病缓解的定义指的是在几个月中不需要药物介入 就可以控制
好血糖 详细的定义会因为不同国家组织定义不同（譬如要控制在多少糖化血色素以内
要多久不用药才算）
实际上要达到糖尿病缓解 有很多方式 胃绕道手术 在确诊糖尿病的初期做积极的生活
习惯介入 甚至在确诊糖尿病初期积极施打胰岛素 都是医学上有效验证能达到糖尿病
缓解的作法 这些都在现在的指引能找到
所以如果近期还有什麽宣传影片 包括医疗人员拍的或是各种人士拍的 宣称说医界说
糖尿病不可逆 一定要吃药 这种人员就是自己塑造一个虚假的医界形象 攻击这个假的
医界说糖尿病不可逆 根本不知道现在糖尿病知识进步到什麽程度
我在2019年的时候就写了相关方法 文献也写在里面（当时还没有Remission这个词）
https://www.dm-note.com/current-diabetes-remission/
在目前有三种方式可以达到糖尿病逆转，在肥胖的糖尿病患者，进行胃绕道手术，
可以在5到12年的长期时间达到逆转糖尿病；新诊断第二型糖尿病并发高血糖者，进
行短时间积极的胰岛素治疗，可以在1到2年达到逆转糖尿病；在罹患糖尿病6年以内
，未使用胰岛素的第二型糖尿病患者，进行12到20周非常低热量的饮食，可以在1到
2年达到逆转糖尿病。
引用文献
1. Buse, J. B., et al. How do we define cure of diabetes? Diabetes Care,
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2. Schauer, P. R., et al. Bariatric surgery versus intensive medical therapy
in obese patients with diabetes. The New England Journal of Medicine,
366(17), 1567–1576.
3. Schauer, P. R., et al. (2017). Bariatric Surgery versus Intensive Medical
Therapy for Diabetes-5-Year Outcomes. The New England Journal of Medicine,
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4. Adams, T. D., et al. Weight and Metabolic Outcomes 12 Years after Gastric
Bypass. The New England Journal of Medicine, 377(12), 1143–1155.
5. Lars Sjöström et al.. Association of Bariatric Surgery With Long-term
Remission of Type 2 Diabetes and With Microvascular and Macrovascular
Complications. JAMA. 2014;311(22):2297-2304.
6. Pournaras, D. J., et al. Effect of the definition of type II diabetes
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The British Journal of Surgery, 99(1), 100–103.
7. Weng, J., Li, et al. Effect of intensive insulin therapy on beta-cell
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8. Wen, X., et al. Remission of hyperglycemia following intensive insulin
therapy in newly diagnosed type 2 diabetic patients: a long-term follow-up
study. Chinese Medical Journal: November 2009 – Volume 122 – Issue 21 –
p 2554-2559
9. Chen, H.-S., et al. Beneficial effects of insulin on glycemic control and
beta-cell function in newly diagnosed type 2 diabetes with severe
hyperglycemia after short-term intensive insulin therapy. Diabetes Care,
31(10), 1927–1932.
10. Lim, E. L., et al. Reversal of type 2 diabetes: normalisation of beta cell
function in association with decreased pancreas and liver triacylglycerol.
Diabetologia, 54(10), 2506–2514.
11. Lean, M. E., et al. Primary care-led weight management for remission of
type 2 diabetes (DiRECT): an open-label, cluster-randomised trial. Lancet,
391(10120), 541–551.
12. Lean, M. E., et al. Durability of a primary care-led weight-management
intervention for remission of type 2 diabetes: 2-year results of the DiRECT
open-label, cluster-randomised trial. The Lancet Diabetes & Endocrinology
online first March 06, 2019
--
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1F：推 tilasmi: 推 08/11 08:44
2F：推 stephanal: 腿 08/11 12:31
3F：推 lupa: 感谢分享 08/11 12:31
4F：推 Anda: 请问为什麽2019的文字还是使用逆转这个词呢？谢谢 08/11 13:22
5F：推 TradeoffLove: 推 08/11 14:08
6F：→ Huangrh: 因为2021年才有共识决用remission来取代reverse等相关观 08/11 16:22
7F：→ Huangrh: 念 在2021年之前，remission和reverse常常被交叉使用 可 08/11 16:23
9F：→ Huangrh: 107/1/1/6358623 08/11 16:23
10F：推 c1inique: 谢谢分享！ 08/11 17:31
11F：推 b19880115: 之前我就分享过逆转糖尿病的文章了，古人的断食就能达 08/11 17:58
12F：→ b19880115: 到这个目标，现代主流医学到底还要lag多久阿。 08/11 17:58
13F：→ b19880115: 癌症时中不断快转，慢性病年龄层不断下探，是有玩没完? 08/11 17:59
14F：→ b19880115: 连吃全谷全素不吃冰不吃甜可以逆转慢性病都不知道 08/11 18:01
15F：→ DEAKUNE: 还不如吃饭配醋，减少糖分 08/11 18:11
16F：推 iamoldtwo: 08/11 18:25
17F：推 weimr: 推 08/11 22:16
18F：推 salamender: 气血大师还是拿几张正式的文件来说服人吧。众人皆昏 08/12 00:44
19F：→ salamender: 我独醒这种谁会理你。 08/12 00:44
20F：推 coolsun25: 目前我们人类社会被资本主义掌控 断食在医学界不会受 08/12 00:51
21F：→ coolsun25: 到重视的 大家都得慢性病比较符合经济效益 08/12 00:51
断食不是不被重视
而是你自以为断食是全部 然後忽略其他种方式
以断食来说, 2019年排名第一名的新英格兰医学期刊就有介绍间歇断食的回顾性文章
在过去5年，新英格兰医学期刊很少介绍饮食法 这篇可以说是少数完整回顾性文章
这样还不够重视？
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmra1905136
而饮食法并不是只有断食法
目前常见的有地中海饮食 得舒饮食 减醣 份量计算法 低醣饮食 减脂饮食
在这底下还有各种不同变形
这些饮食都是属於健康饮食
都验证能对健康(体重, 血糖, 血压)
但是通常把饮食法当信仰的人 都觉得只有自己是好棒棒
别人都很糟 然後就批评医界都不重视 实际上是这些方法只要选适合自己的方式就好
22F：推 Radiomir: 学老母鸡断食换羽增加产蛋率吗? 但有1/3的母鸡会撑不下 08/12 01:25
24F：→ decorum: 用那三种方式达到糖尿病逆转 难怪台湾的洗肾人口如此多 08/12 05:37
25F：→ decorum: 很少人会考虑动刀 胃绕道手术通常只有病态肥胖的人做 08/12 05:39
26F：→ decorum: 非常低热量的饮食如果那麽容易实施 病患也不会有第二型了 08/12 05:41
27F：→ decorum: 结果还是叫病人打胰岛素 而这正是Jason Fung等所质疑的 08/12 05:43
Jason Fung喔 我不是肾脏科医师 不知道他专科能力如何
但是他的论文判断能力和对糖尿病的认识是错的乱七八糟
我看过几篇文章後就觉得继续念他的东西是浪费生命浪费时间
举例来说
他在讲解肠泌素GLP1的药效
他说Liraglutide的减重效果不强 因为LEADER研究中Liraglutide的减重效果不大
这根本就是错得离谱
因为LEADER研究是看Liraglutide的心血管安全研究 不是看减重效果
一个医师连基本的论文判读能力都错的乱七八糟 他写的内容根本不值得浪费生命去看
但是他的内容足够譁众取宠 所以国内有不少粉丝
至於我写的方法 是有足够的资料证明能明确达到糖尿病缓解
但是事实上是只要做到一定程度的生活习惯调整(减少热量摄取, 运动)
就有机会做到糖尿病缓解 只是那个比例比较低 没有办法达到高比例的糖尿病缓解
※ 编辑: Huangrh (223.141.200.34 台湾), 08/12/2023 09:24:14
28F：→ decorum: 写书不可能都没错误 拿着一点缺失就否定他的全部 难道你 08/12 09:33
29F：→ decorum: 从医多年 给病患的每个医嘱都有效正确吗？台湾是全世界 08/12 09:34
30F：→ decorum: 洗肾人口比最高的国家 最重要的原因就是糖尿病 这是国耻 08/12 09:36
31F：→ decorum: 身在最前线的医师用缩胃、极低热量饮食、打胰岛素来对付 08/12 09:37
32F：→ decorum: 方法若真的有效 不会有每年花几百亿洗肾的事情了 08/12 09:38
33F：→ decorum: 当然你可以引很多论文来辩护 然而论文如何产生的 去看看 08/12 09:41
34F：→ decorum: Bad Pharma 作者是英国主流医学的一份子 不是江湖郎中 08/12 09:41
这不是一点点缺失 而是我只看他几篇糖尿病相关文章
就发现很多有错误地方 GLP1只是其中之一 其他药物更是错误一堆
而治疗糖尿病的方式很多
我上面写的糖尿病缓解只是其中之一
事实上是根据不同病人 当下的医疗环境给予适当的治疗方法
我不知道你怎麽会突然冒出一句只有缩胃 极低热量 和打胰岛素才能治疗糖尿病的结论
再来 你的结论也是非常有问题
方法有效 和花多少钱洗肾 本来就不相关
会走到洗肾的糖尿病患者 你会觉得他是乖乖遵循医嘱去治疗？
还是不乖乖遵循医嘱呢？
如果会乖乖遵循医嘱 包括定时运动 减少热量摄取 定期回诊监控
你觉得这些人还会走向洗肾吗？
※ 编辑: Huangrh (223.141.200.34 台湾), 08/12/2023 09:47:37
35F：推 FarkU: 医医相轻 08/12 09:42
要严格说 Jason Fung的内容在医界内就是跳梁小丑的内容
所以为什麽国内医界没什麽人想理他
我也只是浪费我的生命在回这些不值得重视的内容
我的工作并不是靠譁众取宠 写书拍影片来赚钱
所以在PTT或是脸书等写文章回应 纯粹只是刚好有闲有时间回应
提醒Jason Fung的言论有毒
不然我只要对付钱给我的客户负责就好
你们要怎麽信 反正出事了记得找Jason Fung负责就好
※ 编辑: Huangrh (223.141.200.34 台湾), 08/12/2023 09:52:38
36F：→ b19880115: 地中海饮食很有问题阿，动物性食品远比植物性直食来的 08/12 10:11
37F：→ b19880115: 容易让人深病，主流医学营养学只会避重就轻鬼扯全植物 08/12 10:12
38F：→ b19880115: 饮食会缺少多少营养素，怎麽不把那些全素仍活得好好的 08/12 10:12
39F：→ b19880115: 人多拿出来讲?就怕自己赚不到钱，药卖不出去。 08/12 10:12
41F：→ b19880115: 医生靠给他的病人全素饮食八周逆转一堆慢性病。 08/12 10:14
43F：→ b19880115: The Game Changer 全素饮食纪录片 08/12 10:15
44F：→ b19880115: 我是不知道现代主流医学跟营养学是要继续片多久。 08/12 10:15
45F：→ b19880115: 但我会在我的能力范围内尽力撕烂这些恶心人的假面具 08/12 10:16
46F：→ b19880115: 真的是有够恶心又让人想吐，我呸。 我是指主流医学跟营 08/12 10:16
47F：→ b19880115: 养学。 08/12 10:16
眼界真小
饮食法本来就没有特定答案 人类能在全世界差异很大的环境都能存活下来
就是有很强的适应力
地中海饮食就是已经被验证有效改善血糖和体重的一种健康饮食法
其他饮食法也可以
本来就不需要特定选某种饮食法 而是选择适合自己的口味 生活习惯 花费等的饮食法
强调特定某种饮食 只不过是眼界小到把饮食法当信仰的做法 你就是很典型的案例
（其他典型案例包括Jason Fung信徒, 赖宇凡信徒等等）
※ 编辑: Huangrh (223.141.200.34 台湾), 08/12/2023 10:20:53
48F：→ b19880115: 我还没提到断食啦，个人食用一日一餐七分饱全素一样在 08/12 10:18
49F：→ b19880115: 上班种训啦、两个月三日一餐仍然活得好好的，也在上班 08/12 10:18
50F：→ b19880115: 瘦了2X公斤状况还更好，我就不知道现代主流医学跟营养 08/12 10:18
51F：→ b19880115: 学是还要继续骗多久啦，拿了人民那麽多纳税钱做实验， 08/12 10:19
52F：→ b19880115: 还要继续说谎继续骗，我只能说主流医学跟营养学就恶心 08/12 10:19
53F：→ b19880115: 两个字，真的很恶心，我呸。 08/12 10:19
54F：→ b19880115: 还没说一堆恶心的名嘴营养食，上电视就在骗，叫人吃这 08/12 10:20
55F：→ b19880115: 个吃那个，吃完大餐还要吃，要断食啦还吃，整天鬼扯。 08/12 10:20
56F：→ b19880115: 我三日一餐全谷全素不吃冰不吃甜腰围少了2X公分，你信 08/12 10:21
57F：→ b19880115: 不信我脂肪肝直接消失?数据屌打地中海? 08/12 10:21
这个就是典型的拿个案当通案的作法
所有饮食法 包括生酮饮食 包括极低热量饮食 包括代餐 都可以找到某些特殊案例
瘦非常多 但是拉长到一年 拉长到500个 10000个案例 一定会有一定比例的人无法执行
会有特定比例的人效果不好
所以本来就没有需要挑哪种饮食法 而是根据个别状况挑适合自己的饮食
※ 编辑: Huangrh (223.141.200.34 台湾), 08/12/2023 10:23:59
58F：→ b19880115: 你信不信我说的全谷全素三日一餐，绝对改善血糖跟体重 08/12 10:22
59F：→ b19880115: 然後海放什麽狗屁地中海?狗屁营养师? 08/12 10:22
60F：→ b19880115: 适合自己习惯很好，但不是主流医学跟营养学鬼扯的断食 08/12 10:23
61F：→ b19880115: 就会营养不够，还要补充什麽狗屁营养的。 08/12 10:23
62F：→ b19880115: 然後一日一餐就在那边什麽营养不够，什麽要多补充什麽 08/12 10:24
63F：→ b19880115: 我两个月就少2X公斤我拉到一年干嘛? 08/12 10:24
64F：→ b19880115: 常态是一日一餐，这个一堆人都做得到，要不要而已 08/12 10:24
65F：→ b19880115: 我的饮食很简单，就断食(低标一日一餐)+全谷全素不吃冰 08/12 10:25
66F：→ b19880115: 不吃甜，气血断食，简单省钱又可以持续。 08/12 10:25
67F：→ b19880115: 如果你要说特定比例无法执行跟效果不好，请先去把治疗 08/12 10:26
68F：→ b19880115: 引导手册那种教导医师治疗那些病的手册烧掉，因为都会 08/12 10:26
69F：→ b19880115: 有特例，所以是这样吗? 08/12 10:26
70F：→ b19880115: 现代人就是吃太多，加太多动物性，这也可以扯到特例 08/12 10:27
71F：→ b19880115: 你马好阿 08/12 10:27
72F：推 salamender: 别人的理论有统计支持，你有念动力可以说人类都有念 08/12 11:28
73F：→ salamender: 动力吗？没有统计上的支持只有个人经验只能当故事看 08/12 11:28
74F：→ salamender: 。 08/12 11:28
75F：→ salamender: 你可以像专家找出文件来支持你的说法，yt陈医生的频 08/12 11:39
76F：→ salamender: 道也说过全素饮食的优点和缺点，他也找出正式文件来 08/12 11:39
77F：→ salamender: 支持他的说法和统计上的可信力，这可信度就比一堆「 08/12 11:39
78F：→ salamender: 我的经验」「yt影片」来得有根据多了吧。正因为人的 08/12 11:39
79F：→ salamender: 体质不同，耐受性不同才更要统计上的数据来说明这是 08/12 11:39
80F：→ salamender: 多数人类可以使用的方式。反观一堆不知道是要推课程 08/12 11:39
81F：→ salamender: 还是信仰的，一遇到反驳质疑就跳脚或是诅咒人得慢性 08/12 11:40
82F：→ salamender: 病，写论文教授都会问问题了，连质疑都找不出能支持 08/12 11:40
83F：→ salamender: 自己的说法，被人质疑是信仰也是刚好。 08/12 11:40
84F：→ salamender: 补充一下我也断食控制血糖两年过，但这不代表古人的 08/12 14:15
85F：→ salamender: 饮食方式可以长时间用到现代人身上，古人非自愿断食 08/12 14:16
86F：→ salamender: 影响的身高和体格断食信仰者有考虑过吗？讲古人太远 08/12 14:16
87F：→ salamender: 好了，非洲还是衣索匹亚的那群闹饥荒的人身形和整体 08/12 14:16
88F：→ salamender: 健康状况有考虑过吗？ 08/12 14:16
89F：推 stephanal: 楼主居然回覆气血大师，省省吧XDD 08/12 15:01
90F：推 len53: 医生太有耐心了 气血大师不用里他 08/13 07:10
91F：推 theycatherin: 推黄大专业文，气血大师就算惹吧卖闹啊 08/19 17:27
92F：推 metformin: DM笔记作者？推！ 08/19 19:50