作者watanabekun (ナベP)
看板FITNESS
標題Re: [心得] 健身人群可能有的異常指標(LDL與eGFR)
時間Sat May 20 17:49:29 2023
想了一想還是決定直接回一篇匡正視聽。 整篇錯誤資訊實在太多。
※ 引述《cubegaga (方塊卡卡)》之銘言：
: 然而一般檢查的會驗的是總膽固醇(TC) 高密度脂蛋白(HDL) 三酸甘油脂(TG)
: 而LDL=TC-HDL-TG/5 是算出來的 所以才會說參考意義不大
: 雖然目前健保給付血脂藥的標準是LDL
體檢報告上的LDL
並沒有 都是算出來的。
一般Lipid profile(血脂相) 存在 TC≒HDL+LDL+TG/5 的公式
所以在一些考量預算的項目上(*)會驗三個項目，第四項用算的。
但為求精準很多醫生也不會省這個錢，還是常常抽血實際去驗LDL
一般市面上的套裝自費健檢(幾千元至上萬的)基本上都是實際驗的，不會是算的。
(*) 比如國家補助
40歲以上成人每三年一次、65歲以上每年一次的成人健康檢查──這是
一項很多人不知道的
全民福利，這幾年都沒抽血快上網查家裡附近
醫院診所衛生所哪裡能
做吧，完全不用錢，有時候順便做四癌篩檢還有禮券或小禮物拿。國家也是希望大家都重
視自己健康維持國民的生產力啊。
另外除了LDL之外，健保給付血脂藥的另一個標準是TC(總膽固醇)
(風險因子則有：年紀 男>45 女>55、抽菸、高血壓、心血管家族史、HDL<40)
愈多風險因子，TC跟LDL需要控制得越嚴格，以防血管出事導致中風或心臟病等。
(TG控制標準就有240/200/160，LDL有190/130/100/70/55；這部分就不細講了)
:
: 然而有研究指出 通常HDL高 TG低的人 如果再進一步驗sd-LDL
: 結果會發現是符合標準的 所以如果擔心的人可以自費去驗 只是價格偏高
:
: 以上是我自己讀了幾篇研究 再跟家醫科醫師討論後自己的心得 僅供參考
:
: Small Dense Low-Density Lipoprotein as Biomarker for Atherosclerotic Diseases
: https://reurl.cc/Nq58km
:
這篇其實已經提到了sd-LDL在臨床運用上的一些實際困難。
這個概念太年輕，就算生理病理學面說得過去，還沒有累積足夠的、標準化的臨床資料讓
sd-LDL能作為一個被廣泛運用的臨床指標？
假設你sd-LDL檢驗出異常好了，你知道要吃什麼藥、一天吃幾顆、可以降多少%sd-LDL、降
低哪種疾病的發生率幾%、降低死亡率幾%？ 很難答出來吧。因為研究還沒做到那邊。
但LDL跟statin有以上全部的詳細數據喔。
如果LDL明明過高，sd-LDL符合目前標準就覺得自己沒問題不用控制... 那祝你身體健康
(當一個概念很新的時候，正常值常常都在改，連LDL這個研究幾十年的東西控制目標到
最近都還不時在更新了，你的正常值真的是正常值嗎？)
: Small Dense Low-Density Lipoprotein Cholesterol Is the Most Atherogenic
: Lipoprotein Parameter in the Prospective Framingham Offspring Study
: https://reurl.cc/WDeY55
On univariate analysis, all ASCVD risk factors were significantly associated
with incident ASCVD, as well as the following specialized lipoprotein
parameters: sdLDL-C, LDL triglycerides, triglycerides, triglyceride-rich
lipoprotein cholesterol, remnant lipoprotein particle cholesterol,
and direct
LDL-C. Only sdLDL-C, direct LDL-C, and lipoprotein(a) were significant on
multivariate analysis and net reclassification after adjustment for standard
risk factors (age, sex, hypertension, diabetes mellitus, smoking, total
cholesterol, and high-density lipoprotein cholesterol).
你引用的這篇
sdLDL-C, LDL-C, LP(a)在經過多變項分析後還是個顯著有意義的風險指標。
這篇研究從頭到尾沒有叫你不能相信LDL-C。
現實世界幾億人次、累積幾十年的研究結果不太可能一夕之間被推翻，不要想太多。
: Small Dense Low-Density Lipoprotein-Cholesterol Concentrations Predict Risk
: for Coronary Heart Disease
: https://reurl.cc/OV2a99
這篇也提到
sd-LDL的探討主要是想解決「LDL正常的人為什麼還是有機率發生心血管疾病」的疑問
確實文中有些數據是有趣的，似乎也暗示sd-LDL的預測力優於LDL。
但
沒有一句說LDL的參考意義不大 ，除非你超譯。
真的不要看幾篇文獻，就覺得全國上下的醫師都犯傻在照錯誤的規範做事，只有你跟
你遇到的醫師是對的...... 這種狀況的可能性很低啦。
別忘了你網路查得到的文獻，任何人只要會上網也都查得到啊。 那為什麼這麼公開
透明的研究結果沒有成為主流論述呢？ 我想答案盡在不言中。
如果LDL或其他血脂參數已經不正常，其實也不用想那麼多，快點努力調整生活型態才
是正道。如果選擇抽一些偏門項目，看到沒有紅字就像在大海中抓到一塊浮木，以為自
己還算健康，有一定的機率其實只是在自己騙自己。
畢竟，天知道抓住的那塊浮木可以在海面上浮多久？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.75.79.119 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/FITNESS/M.1684576171.A.440.html
※ 編輯: watanabekun (203.75.79.119 臺灣), 05/20/2023 17:52:25
1F：推 cubegaga: 感謝您的回覆 及錯誤指正 我會在多研究與醫師多討論 05/20 18:10
2F：推 levs: 推，感謝資訊。原來只有測三項是因為成本考量啊...長知識 05/20 18:14
3F：推 cubegaga: 另外我除了LDL外 其他血脂肪指數檢查還有其他器官目前 05/20 18:15
4F：→ cubegaga: 也都沒檢查出問題 所以才會覺得很奇怪 想找出原因 05/20 18:16
5F：→ levs: 我在國外測的。套裝那種的才有四項，一般簡單的都只有三項。 05/20 18:59
6F：→ levs: 原來台灣也是這樣，還以為是不是那些診所都忘記測XD 05/20 19:00
7F：→ oguesto: c大 找不出答案的話通常是基因 家族給你的小禮物XD 05/20 19:25
8F：→ watanabekun: 一處漏水也是漏水，不是下雨天有八個地方雨水會灌進 05/20 20:32
9F：→ watanabekun: 房子裡才是漏水 05/20 20:33
10F：→ watanabekun: 健檢報告紅字，要想的不該是這項目是不是在騙我 05/20 20:34
11F：→ watanabekun: 該先問自己有沒有吃好、睡夠、多運動、壓力有紓解 05/20 20:35
12F：→ watanabekun: 我自己以前在醫院上班時，也是TG紅字、HDL才41、尿酸 05/20 20:36
13F：→ watanabekun: 高、肝指數永遠不正常；減掉15公斤多後紅字沒剩半個 05/20 20:37
16F：→ Radiomir: LDL偏高是否需要吃藥做初級預防的討論, 感覺有點棘手? 05/20 21:11
17F：→ watanabekun: 那並不是討論，那是個人對自己健康進行介入的分享 05/20 22:13
18F：→ watanabekun: 而執行者本身是醫師，沒有專業知識的常人不宜仿效 05/20 22:13
19F：→ watanabekun: 另外我和王醫師之前就是臉友，甚至之前PO那篇逐字檔 05/20 22:14
20F：→ watanabekun: 就是他幫我從音檔弄出機械逐字檔，我們討論後決定PO 05/20 22:14
21F：→ watanabekun: 這裡的 XD... 05/20 22:15
22F：推 Radiomir: 想知道一般人已經努力飲控+運動, 但LDL還是100~130, 此 05/20 22:35
23F：→ Radiomir: 時是否需要看心臟內科並和醫師討論自費吃藥介入先預防? 05/20 22:35
我個人沒什麼想法。(我是有運動自然LDL能降到七八十的幸運兒)
要在初級預防上投注多少心力本來就是個人選擇。
甚至你看三個不同心臟科醫師可能會得到三種不同意見。總之自己心頭的崁過得去就好
24F：→ halulu: 看你幾個危險因子 我2x歲就開始吃藥（健保） 也是非常努力 05/20 22:50
25F：→ halulu: +藥物才能壓在130左右 05/20 22:50
26F：→ halulu: 我是看新陳代謝科 我後來有跟醫生討論他覺得我目標放130 05/20 22:51
27F：→ halulu: 生活藥物都要維持 05/20 22:51
年輕就健保用藥壓在<160應該是有家族史或本身高血壓？ 總之不容易呢，祝身體健康
28F：推 ericar: 害我馬上打開健康存摺查詢XD 05/20 22:53
29F：→ excercang: 沒必要嚇自已吧 05/21 00:11
是的，生活好好過最實在。 多花錢看一堆讓自己焦慮的數字其實未必有必要。
※ 編輯: watanabekun (203.203.5.161 臺灣), 05/21/2023 00:49:40
30F：推 halulu: 家族史 HDL<40 LDL>190 說真的也是有怨嘆過 好像比別人更 05/21 01:11
31F：→ halulu: 努力但還是不好 05/21 01:11
32F：→ Misscat16868: 請問LDL偏高原因是什麼？當查不出原因是不是只能歸 05/21 08:01
33F：→ Misscat16868: 究基因？有些人已經運動加上調整飲食習慣LDL降的仍 05/21 08:02
34F：→ Misscat16868: 是有限,醫生通常不會鼓勵馬上用藥物介入而是鼓勵多 05/21 08:02
35F：→ Misscat16868: 運動加上飲食改變,我只是想問造成LDL偏高原因是什 05/21 08:02
36F：→ Misscat16868: 麼?因為有人是虛弱到快升天不太有食慾但LDL卻仍很 05/21 08:02
37F：→ Misscat16868: 高,這原因是什麼?這也是影減重的可能原因，請釋疑 05/21 08:02
38F：→ Misscat16868: ，謝謝 05/21 08:02
生活型態占一部分、基因占一部份。
(我有客戶整個家族的人就是LDL三四百起跳，過得養生也沒用)
所以從頭到尾才很建議一定要回顧自己的生活模式，而非無腦吃藥壓數據。
畢竟生活模式不健康的人靠吃藥讓數字好看，真的就能算健康嗎？？
39F：推 c132908: 基因>一切，連肌肉線條身體形狀都是基因決定啊，後天怎 05/21 10:35
40F：→ c132908: 麼努力都改變不了的 05/21 10:35
41F：→ kirarasun: 請問watanabe大 對於原原po腎絲球過濾率那段有什麼想法 05/21 17:07
42F：→ kirarasun: 嗎？自己體檢有遇到類似問題 所以想知道不同見解 05/21 17:08
上篇我有回在推文，可以看。
因為基本上eGFR腎絲球過濾率是用血清肌酸酐(Serum creatinie)這個數字跑公式算的
而肌酸酐其實會被很多因素影響(每個個體的肌肉量、近期飲食內容)，但這些都沒辦法透
過公式來校正，因此就會造成失準。
但也不是說反正這個值沒有很準，所以不管多低都不用在意。
若
eGFR<60 (部份超高齡者標準可能會再寬鬆一些，在此不討論)
或
尿蛋白驗出陽性(+)、身體有不明原因的非局部水腫 (一個部位以上，或左右對稱)
真的有問題的機率，會比單獨GFR低多一些，就建議去腎臟科做比較詳細的檢驗。
43F：→ excercang: 不管怎樣，吃任何藥對身體都不好，能控制在不吃的情況 05/21 17:24
44F：→ excercang: 才是對身體最好的 05/21 17:25
我並不認同吃任何藥都對身體不好的說法。
藥的成分靠肝腎代謝，問題你平常吃的蛋白質，一樣有含氮廢物要肝腎代謝。
更何況大家都知道食物跟藥物中間還有個公海，健康食品、食補、調體質的中藥...等
只能說除了毒物之外，食物跟藥物在
適合的對象、適合的量之下都可以對身體有幫助
不需對藥物特別有心結
(我自己因為遺傳已經吃了超過15年的血壓藥跟排尿酸藥，也不覺得有什麼不好)
疫苗也是一種醫學產物，我想應該沒有人會說天然的抵抗力比打疫苗好吧 :)
而可口可樂在幾十年前也是藥物配方(實際上它就是焦磷酸水)，是貨真價實的藥物，如果
真的那麼在意藥物對身體有什麼長遠弊害，同樣標準可能這輩子別去喝半瓶可樂 XD
45F：推 barkids: 專業，必須推 05/21 21:25
46F：推 kennylan: 推，另外樓樓上這樣說會有點誤會，是因為身體不好才吃藥 05/22 13:55
47F：→ kennylan: 不是因為吃了藥造成不好，當然可以不吃藥更好沒錯 05/22 13:56
※ 編輯: watanabekun (203.75.79.119 臺灣), 05/22/2023 17:01:32
48F：→ excercang: 抱歉沒說好，我是在回上面那個說要提前吃藥預防的 05/22 17:52
49F：→ excercang: 如果身體有異常，吃藥屬正常，但身體是正常範圍內 05/22 17:52
50F：→ excercang: 不要刻意去吃藥 05/22 17:53
51F：→ watanabekun: 如果腎臟不好，99.9%的狀況該問的是吃了什麼NG項目， 05/22 18:44
52F：→ watanabekun: 而不是有什麼仙丹沒吃到 :) 05/22 18:44
53F：→ watanabekun: 至今的研究還沒有什麼明確證據指出「完全健康的人」 05/22 18:48
54F：→ watanabekun: 可以吃什麼藥預防腎臟壞掉 05/22 23:47
55F：→ levs: 該吃藥還是要吃不需要因為不想吃藥造成健康上的損害 05/23 08:44
56F：→ levs: 不過如果能不用吃我還是不會吃，比方說能從食物攝取我就不會 05/23 08:45
57F：→ levs: 額外去買健康食品。 05/23 08:45
58F：→ watanabekun: 買健康食品真的跟把錢丟進____裡差不多… 買心安的 05/25 01:11