作者microsugar (微甜)
看板FITNESS
標題Re: [閒聊] 如果把168不吃的期間吃仙女餐
時間Mon Feb 28 02:19:20 2022
※ 引述《Huangrh (牽手，一直走下去)》之銘言：
: 連假沒在電腦旁邊
: 只能用手機回
: 排版如果有亂掉 請見諒
: 1. 企圖界定「台灣肥胖 糖尿病發生率上升 不是醫師責任，就是校園教育不足」這個邏輯
: 的是你，不是我。
當你一開始就說了教育環境未能紮實落實，"是在哈囉嗎"
一句話直接抹殺掉教育前線辛苦工作及他們的專業同時
你即是當下的界定者，將責任推給了教育
前述相關內容你的辯駁核心，
你對於我將許多責任加諸於醫師的身上感到不以為然
先直接界定責任歸屬在教育
明明你就是個清楚的界定者
現在又回頭說我企圖界定，這是令人難以理解的邏輯
白話文就是：推卸責任
我在前述內容就有提到了，這是個"系統"的問題
你也直接忽視不講
我就直接白話文講，我懶得拐彎抹角
"你是醫生，不要什麼都推給別人"
然而，如果如你所說，校園教育足夠，為什麼蔬果攝取量不足，乳量攝取
: 不足，運動量不足？含糖飲料攝取比例高？這不就代表了還有很多因素影響肥胖，糖尿病發
: 生率？譬如家庭教育，環境因素。但是你的邏輯卻是學校教育只要充足，肥胖率上升就是醫
: 師問題，即使這個病人從來沒跨進醫療院所進行飲食/運動/生活習慣衛教，醫師仍然要負責
: 。
這部分，你直接跟你第一點的敘述砥觸了
而我一開始就有說過，這是個「系統」問題
（你真的有仔細看前述相關文章內容？不過你習慣避重就輕，我不意外）
你可以說我對於醫者的要求過高，需要承擔的責任過大
但你這樣子一竿子打翻一船人，就是個嚴重的錯誤
打擊其他領域的人，將責任轉諸於教育的人，是你
在我舉出教育環境實際紮實的執行面的同時
你也對於這點完全「避重就輕」不談
: 另外，對於一個根本不會計算熱量的人談論營養，根本是對牛彈琴。一份水果是指15g碳水
: 化合物，一般所謂的五蔬果是指3份蔬菜2份水果，就算吃滿2份水果也才30g碳水化學物，12
: 0大卡熱量，比起600g蛋白質來說還是低非常多。
600g是淨蛋白，還是「蛋豆魚肉類」
"對於一個根本不會計算熱量的人談論營養，根本是對牛彈琴"
↑ ↑ ↑
這句話是你說的！我也是開了眼界
是的，全臺灣很多的教師，根本是對牛談琴，他們都要面對很多學生
是的，全臺灣很多的醫師，根本是對牛談琴，他們要面對很多的病人
是的，全臺灣很多的人士，根本是對牛談琴，他們要面對很多的大眾
這些病人、學生與大眾，很多確實根本不會計算熱量
談論營養，原來必須要學會計算熱量
這樣子的邏輯！？！？ 刷新我的三觀
: 2. 我從當醫師以來最討厭一件事就是病人或是一般民眾用道德來綁架我的醫療行為，所以
: 我從不打算做一個有醫德的醫師。我是收多少錢做多少錢盡我所能，用醫德綁架我叫我犧牲
: 自我的事我是完全不幹的。只是這世界上不缺乏愛用道德綁架的偽君子。
我不需要去道德綁架你，沒必要
要不要當一個有醫德的醫師，你自己決定
但你不尊重其他行業的專業，也說明很多事情
: 3. 我的病人的治療成績，我前面提過，我現在真正的第二型糖尿病病人不多，所以那個數
: 值和一般院所不能直接比較。如果是以治療達標（糖化血色素<7.0%）來看，大概可以到達5
: 0%-60%左右。如果是在新診斷第二型糖尿病2-3年內來看診，並且積極配合治療，大概30-50
: %可以達到1年內無需用藥也可以控制好血糖的程度。
新診斷病人，相當高比例是較輕的
: 至於用藥減少部分，我的用藥原則是用有多重保護效果的藥物來控糖（SGLT2i + metformin
: + GLP1RA，一個月藥價5000元起跳而且健保沒有全部給付）。我不在意健保規範，能用最
: 好的藥即使是自費，還是鼓勵病患能用就用，同時降糖減重保護心腎。所以好幾個病人在用
: 藥治療後，即使他生活習慣沒積極配合改變，仍然能減少5-10kg體重+血糖達標。但是這種
: 作法在堅持用健保才叫有醫德的人眼中，就是沒醫德的醫師。
基本概念，「血糖達標」是一個很重要的基準，
沒錯，這是主流的治療方式，也就是控糖
在現在商業邏輯的醫療環境，你的方式是對的，不然錢從哪兒來
"即使他生活習慣沒積極配合改變，仍然能減少5-10kg體重+血糖達標"
既然是這樣子，先前的內容去抱怨病人願意改變的比例不高
是在抱怨心酸的嗎？
反正生活習慣沒有積極配合改變，也有如此佳的成效
: 4. 宋教授雖然被冠上糖尿病專家，減重專家，鼓吹生活習慣減重。但是去他的門診，不管
: 血糖多嚴重，他都建議開藥治療。連正常血糖正常體重但是高胰島素阻抗性的人去看診，他
: 也建議用ozempic + jardiance，而且搭配飲食衛教兩個月收超過3萬元。我不反對在特定狀
: 況下適時用藥，但是這種嘴巴講藥物多糟糕但是門診看診卻開藥的醫師，卻被一堆網友推崇
: ，我只能露出尷尬但是不失禮貌的微笑:)
一句話，請舉出他嘴巴講藥物多糟糕的「證據」
事實上，當他對於相關藥物治療的效果有意見時
也都會提出相應的文獻資料
況且，他也不贊成糖尿病患者一開始就停藥
患者是需要專業來協助處理的，藥物也不是直接停
引用你說的話來回應你
一個不尊重他行業專業的醫師，卻被一堆ptt板友推崇
我只能露出尷尬但是不失禮貌的微笑:)
--
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1F：噓 SundayPeople: Tldr 02/28 08:32
2F：噓 st55665656: 唉 02/28 09:36
3F：噓 margies: 哈哈哈 02/28 10:20
4F：噓 lovebean: 噗 02/28 10:43
5F：噓 rx836: 討論營養不用看熱量？那幹嘛每個食品包裝後面的營養標示要 02/28 10:44
6F：→ rx836: 註明熱量？？XDDD，笑死 02/28 10:45
7F：噓 ghostforever: 可憐哪 02/28 11:51
8F：噓 Giganoto: 蛤 02/28 11:56
9F：→ microsugar: 去找個小學生的來跟他講熱量 02/28 12:01
10F：→ microsugar: 第一線的教師就是在做這些事，認識五大營養素 02/28 12:01
11F：噓 ero7728: 好了沒啊，這樣很難看 02/28 13:39
12F：→ microsugar: 難看？有嗎？打臉黃醫師叫難看 02/28 14:55
13F：→ microsugar: 事實就是他就不尊重他行業的專業 02/28 14:56
14F：→ microsugar: 同時他也自承沒有醫德（我可沒逼他） 02/28 14:56
15F：→ microsugar: 繼續雙標就好了，真棒！ 02/28 14:57
16F：噓 margies: 教師上課幾十小時的研習可以跟執業醫生拼學養，棒 02/28 15:04
17F：噓 lovebean: 是有用哪一篇醫學文獻, 或是醫事處理法則打臉人家了??? 02/28 15:05
18F：→ lovebean: 都妳在講爽的而已, 扯東拉西模糊焦點+人身攻擊+引戰, 02/28 15:06
19F：→ lovebean: 沒桶妳才叫雙標吧 02/28 15:06
20F：→ microsugar: 可以啊，請證明沒有打臉的部分啊 02/28 15:34
21F：→ microsugar: 至於引戰，各位有少過嗎 02/28 15:34
22F：→ microsugar: 要桶可以啊，請板主處理 02/28 15:35
23F：→ microsugar: 標準一致就好，我沒意見 02/28 15:35
24F：→ microsugar: 教育現場的東西，黃醫師知道嗎？ 02/28 15:35
25F：→ microsugar: 我講的是真是假，簡單，課程計劃調出來看 02/28 15:36
26F：→ microsugar: 新北市教育局就可以直接下載了 02/28 15:36
27F：→ microsugar: 下載來看就知道有沒有寫 02/28 15:36
28F：→ microsugar: 拜託一下，局端直接公文來要求交辦 02/28 15:37
29F：→ microsugar: 然後呢，這些公文都假的嗎？ 02/28 15:38
30F：→ microsugar: 很多不是真假的問題，也不是論證的問題 02/28 15:38
31F：→ microsugar: 基本上是我嘴巴賤的問題！無妨啊 02/28 15:39
32F：→ microsugar: 講白話文本來很多時候就很難聽了 02/28 15:39
33F：→ microsugar: 熱量赤字遠大於其他←論文呢？ 02/28 15:40
34F：噓 SundayPeople: 精神勝利法 02/28 15:51
35F：→ microsugar: 精神勝利法，最好是！ 02/28 15:53
36F：→ microsugar: 快點證明我打臉失敗啊 02/28 15:53
37F：→ microsugar: 如果不能證明，那麼就是… 02/28 15:53
38F：噓 sunshinecan: 是你該提有效證據來支持自身論點吧... = = 02/28 15:54
39F：→ microsugar: 提出來了，然後都沒看到嗎 02/28 15:56
40F：→ microsugar: 我提出來的，請快點證明我提的是錯的 02/28 15:56
41F：→ microsugar: 我也想看到＂熱量赤字遠大於其他＂的證明 02/28 15:57
42F：→ microsugar: 要說我提出的證據無效，可以，請證明之 02/28 15:58
43F：噓 sunshinecan: 你所提的只是"論點" 你是該領域權威或有相關證照嗎? 02/28 16:03
44F：→ microsugar: 請證明！ 02/28 16:06
45F：→ microsugar: 講半天，不證明，是什麼道理 02/28 16:06
47F：→ lovebean: , 史考特醫師不就已經提出兩篇重量級且具極高證據等級 02/28 16:07
48F：→ lovebean: 的醫學研究文獻了? 前面也有人已經分享過了, 哪裡沒有人 02/28 16:08
49F：→ lovebean: 提? 02/28 16:08
50F：噓 lovebean: 講幾次了, 支持妳論點的”高證據等級的醫學研究與文獻 02/28 16:11
51F：→ lovebean: ”來源到底有沒有? 02/28 16:11
52F：噓 hagousla: 還在跳針？ 一直都有人貼證明給你看, 但你就狂跳針, 裝 02/28 16:15
53F：→ hagousla: 沒看到 02/28 16:15
54F：→ microsugar: 我被噓爆的啊，要證明什麼 02/28 16:16
55F：→ microsugar: 我現在提的，證明黃醫師不尊重其他行業 02/28 16:16
56F：→ microsugar: 請針對重點，OK 02/28 16:17
57F：→ microsugar: 證明給我看，笑死！去把課綱翻一翻 02/28 16:17
58F：噓 Huangrh: 30617篇口口聲聲把肥胖 糖尿病問題怪罪到醫界 然後現在又 02/28 16:18
59F：→ Huangrh: 顛倒說是系統性問題...你翻臉比翻書還快喔~~ 02/28 16:19
60F：→ microsugar: 原來黃醫師也是習慣斷章的嗎？ 02/28 16:20
61F：→ microsugar: 習慣不看前後文的嗎？ 02/28 16:20
62F：→ microsugar: 反正沒差啊，醫師就是高高在上 02/28 16:20
63F：→ Huangrh: 那我說學校教育如果扎實 為什麼會教出你這種把600克肉說 02/28 16:21
64F：→ microsugar: 不尊重其他行業的專業… 02/28 16:21
65F：→ microsugar: 笑死，所以我舉的那些叫做不紮實嗎 02/28 16:21
66F：→ Huangrh: 成600克蛋白質 你不也斷章取義說我看不起老師?? 02/28 16:21
67F：→ microsugar: 不懂熱量計算討論營養，叫對牛彈琴 02/28 16:22
68F：→ Huangrh: 再來 新診斷糖尿病哪裡叫輕 我好幾個都是醣化血色素8~12% 02/28 16:22
69F：→ microsugar: 原來，臺灣這麼多的＂對牛彈琴＂ 02/28 16:22
70F：→ Huangrh: 控制到5.x%然後還不需要用藥還順便減重10kg 這叫輕?? 02/28 16:22
71F：→ microsugar: 你就自承沒醫德 02/28 16:23
72F：→ Huangrh: 然後你對血糖藥不熟也愛胡扯 我用的藥物組合是同時控糖 02/28 16:23
73F：→ microsugar: 那部分肯定你啊，成效很好 02/28 16:24
74F：→ Huangrh: 加減重加減少胰島素阻抗性加保護心腎 多重組合 也被你斷 02/28 16:24
75F：→ microsugar: 那你抱怨病人聽話很少的原因？ 02/28 16:24
76F：→ microsugar: 再來，你不尊重其他行業，會道歉嗎？ 02/28 16:24
77F：→ Huangrh: 章取義成這是主流治療方式..拜託 我用的方法健保都不給付 02/28 16:24
78F：→ Huangrh: 哪裡主流了?? 02/28 16:25
79F：→ microsugar: 堂堂大醫生，＂是在哈囉＂，這樣就可以了 02/28 16:25
80F：→ Huangrh: 那你斷章取義說我不尊重教師 你要道歉嗎?? 02/28 16:25
81F：→ microsugar: 沒錯啊，你就不尊重教師啊 02/28 16:25
82F：→ Huangrh: 你要斷章取義 那我要道歉什麼? 02/28 16:26
83F：→ microsugar: 教育不紮實，是在哈囉，有人逼你寫？ 02/28 16:26
84F：→ microsugar: 這兩句叫做尊敬嗎？最好是 02/28 16:26
85F：→ microsugar: 我舉了一堆證明你不尊重教師 02/28 16:27
86F：→ microsugar: 我說錯了嗎 02/28 16:27
87F：→ Huangrh: 跟一個閱讀有能力的人在那邊胡扯 我真的是浪費我太多時間 02/28 16:27
88F：→ Huangrh: 我只說我不做一個有醫德醫師 你就斷章取義說我自承沒醫德 02/28 16:28
89F：→ Huangrh: 這不也是種斷章取義... 02/28 16:29
90F：→ microsugar: 笑死，到底就是不認自己不尊重教師 02/28 16:29
91F：噓 lovebean: 完全不覺得醫師的原文是不尊重教師的意思, 完全是妳自 02/28 16:29
92F：→ lovebean: 行偏移過度解讀 02/28 16:30
93F：→ microsugar: 醫德，有無。我是不知道有沒有中間值 02/28 16:30
94F：→ microsugar: 繼續辯護啊 02/28 16:30
95F：→ microsugar: 教育不紮實，是在哈囉 02/28 16:31
96F：→ microsugar: 快點把這兩句洗成是尊敬教師 02/28 16:31
97F：噓 margies: 他就是很擺明把別人的專業當垃圾但不准別人批評自己的那 02/28 16:31
98F：→ margies: 種人，大家真的不用浪費時間嘗試跟他講道理啦 02/28 16:31
99F：→ microsugar: 要護航，怎麼講都可以 02/28 16:32
100F：噓 Huangrh: 醫學教育裡面根本沒有醫德這一項 哪來有無問題呢?? 02/28 16:32
101F：→ microsugar: 有差嗎？你是黃大醫師 02/28 16:35
102F：→ microsugar: 不尊重教師，不需要解釋 02/28 16:35
103F：噓 lovebean: 先別轉移焦點, 妳堅信的熱量赤字無用論跟胰島素理論已經 02/28 16:35
104F：→ lovebean: 被打臉打得劈啪響, 這跟完全可量化指標的尊重教師和醫德 02/28 16:35
105F：→ microsugar: 反正教育不紮實，教師的責任 02/28 16:35
106F：→ lovebean: 完全不同, 就科學數據來看證據非常明確了, 妳是不是需要 02/28 16:35
107F：→ lovebean: 這點來對之前跟板友吵的部份道歉?? 02/28 16:35
108F：→ microsugar: 黃大醫師說不紮實就不紮實 02/28 16:35
109F：→ microsugar: 說教育是在哈囉，就是在哈囉 02/28 16:36
110F：噓 lovebean: 前面喊要證據喊得很大聲, 現在證據有了, 然後呢? 02/28 16:38
111F：→ microsugar: 證據，我就證明了黃醫師不尊重教師了 02/28 16:39
112F：→ microsugar: 他可以不用道歉，不需要 02/28 16:40
113F：→ microsugar: 以免又說是被逼著道歉 02/28 16:40
114F：噓 lovebean: 噗, 又要拗就對了, 沒人覺得黃醫師的原文是不尊重教師 02/28 16:43
115F：→ lovebean: 的意思啊啊, 妳可以問問看還有誰支持的? 但熱量赤字無 02/28 16:44
116F：→ lovebean: 用論這個就沒有任何模糊解讀空間了, 科學數據就是很死板 02/28 16:44
117F：→ microsugar: 沒人覺得…我就覺得是 02/28 16:44
118F：→ lovebean: 的, 妳之前為此跟板友們大吵, 現在被科學證據打臉了都 02/28 16:44
119F：→ lovebean: 不用道歉? 02/28 16:44
120F：→ microsugar: 所以，教育不紮實，是什麼？ 02/28 16:44
121F：→ microsugar: 是在哈囉←這又是什麼 02/28 16:45
122F：→ microsugar: 用這樣的語句，如果不是不尊重，不然是什麼 02/28 16:45
123F：噓 lovebean: 黃醫師跟妳都已經各自做過完整論述了, 就看大家怎麽判斷 02/28 16:46
124F：→ microsugar: 我也可以隨便說，某人醫師訓練不紮實嗎？ 02/28 16:46
125F：→ microsugar: 某人的醫師養成過程是在哈囉嗎？ 02/28 16:46
126F：→ lovebean: 但這跟熱量赤字無用論是兩件事, 妳要為此道歉了沒? 02/28 16:47
127F：→ microsugar: 這樣講，明顯就是不尊重啊 02/28 16:47
128F：→ microsugar: 然後你們要凹什麼？ 02/28 16:47
129F：→ microsugar: 笑死 02/28 16:47
130F：→ microsugar: 我何時說無用論 02/28 16:47
131F：→ microsugar: 我一直說的是＂爛方法＂ 02/28 16:47
132F：→ lovebean: 這件事你們兩個可以盡情吵到沒交集都無關, 但熱量赤字無 02/28 16:48
133F：→ microsugar: 現在是怎麼回事，你們就可以張冠李戴了 02/28 16:48
134F：→ lovebean: 用論是與錯無關的事, 妳要為此道歉了沒? 02/28 16:48
135F：→ lovebean: 剛剛要證據的氣焰到哪去了? 科科~ 02/28 16:49
136F：→ microsugar: 然後呢？你們張冠李戴時，會不會道歉？ 02/28 16:52
137F：→ microsugar: 你們斷章或雙標，會道歉嗎 02/28 16:52
139F：→ lovebean: 噗~ 五大問題又不斷再循環使用 02/28 16:56
140F：→ microsugar: 黃醫師還說，不會計算熱量，跟我講是對牛彈琴 02/28 16:56
141F：→ microsugar: 所以，只要是他有跟病人討論營養的病人 02/28 16:57
142F：→ lovebean: 是喔~ 所以妳現在會了嗎? 02/28 16:57
143F：→ microsugar: 通通都是懂熱量計算的嗎？ 02/28 16:57
144F：→ microsugar: 笑死 02/28 16:57
145F：→ lovebean: 板友們熱心教過妳怎麼算熱量許多次了吧, 所以妳現在會了 02/28 16:58
146F：→ microsugar: 黃醫師打的內容，我去改了什麼 02/28 16:58
147F：→ lovebean: 嗎? 02/28 16:58
148F：→ microsugar: 會了又如何，黃醫師說對牛彈琴啊 02/28 16:58
149F：→ microsugar: 所以，他會修正嗎 02/28 16:59
150F：→ lovebean: 會了以後妳就不是牛了, 加油! 02/28 16:59
151F：→ microsugar: 笑死，他的病人是不是很多牛？ 02/28 17:01
152F：噓 lovebean: 噗, 又在自己延伸了 02/28 17:02
153F：→ microsugar: 延伸什麼？ 02/28 17:05
154F：噓 st55665656: 反正你都可以無緣無故假設不照你的方式調整飲食半年 02/28 17:44
155F：→ st55665656: 後就會心肌梗塞了 就繼續在你的世界就好了啦 02/28 17:44
156F：噓 lyviasun: 一兩篇還可以說你是小朋友不懂事，一直發一直發大家都不 03/01 01:45
157F：→ lyviasun: 用減肥看你們吵架就好了煩死了當你個版？？ 03/01 01:45
158F：噓 linyotsuki: 真的有夠吵的每篇底下都要吵一直洗版煩不煩 03/01 12:40
159F：→ salamender: 覺得你需要的不是減重門診還是代謝相關 03/01 17:33
160F：推 yeaha0055: 一進來整個版面都你在吵 每篇都要刷存在感 有夠煩 這種 03/03 03:13
161F：→ yeaha0055: 表現到底能證明你的啥理論 03/03 03:13
162F：噓 kenandrew: 醫生真是辛苦的職業，宣傳衛教還得陪小丑跳針 03/03 04:48
163F：噓 talkdiary: 別人的論點要提出論文，自己的論點就是靠自己的感覺 03/23 13:30