作者microsugar (微甜)
看板FITNESS
标题Re: [闲聊] 如果把168不吃的期间吃仙女餐
时间Mon Feb 28 02:19:20 2022
※ 引述《Huangrh (牵手，一直走下去)》之铭言：
: 连假没在电脑旁边
: 只能用手机回
: 排版如果有乱掉 请见谅
: 1. 企图界定「台湾肥胖 糖尿病发生率上升 不是医师责任，就是校园教育不足」这个逻辑
: 的是你，不是我。
当你一开始就说了教育环境未能紮实落实，"是在哈罗吗"
一句话直接抹杀掉教育前线辛苦工作及他们的专业同时
你即是当下的界定者，将责任推给了教育
前述相关内容你的辩驳核心，
你对於我将许多责任加诸於医师的身上感到不以为然
先直接界定责任归属在教育
明明你就是个清楚的界定者
现在又回头说我企图界定，这是令人难以理解的逻辑
白话文就是：推卸责任
我在前述内容就有提到了，这是个"系统"的问题
你也直接忽视不讲
我就直接白话文讲，我懒得拐弯抹角
"你是医生，不要什麽都推给别人"
然而，如果如你所说，校园教育足够，为什麽蔬果摄取量不足，乳量摄取
: 不足，运动量不足？含糖饮料摄取比例高？这不就代表了还有很多因素影响肥胖，糖尿病发
: 生率？譬如家庭教育，环境因素。但是你的逻辑却是学校教育只要充足，肥胖率上升就是医
: 师问题，即使这个病人从来没跨进医疗院所进行饮食/运动/生活习惯卫教，医师仍然要负责
: 。
这部分，你直接跟你第一点的叙述砥触了
而我一开始就有说过，这是个「系统」问题
（你真的有仔细看前述相关文章内容？不过你习惯避重就轻，我不意外）
你可以说我对於医者的要求过高，需要承担的责任过大
但你这样子一竿子打翻一船人，就是个严重的错误
打击其他领域的人，将责任转诸於教育的人，是你
在我举出教育环境实际紮实的执行面的同时
你也对於这点完全「避重就轻」不谈
: 另外，对於一个根本不会计算热量的人谈论营养，根本是对牛弹琴。一份水果是指15g碳水
: 化合物，一般所谓的五蔬果是指3份蔬菜2份水果，就算吃满2份水果也才30g碳水化学物，12
: 0大卡热量，比起600g蛋白质来说还是低非常多。
600g是净蛋白，还是「蛋豆鱼肉类」
"对於一个根本不会计算热量的人谈论营养，根本是对牛弹琴"
↑ ↑ ↑
这句话是你说的！我也是开了眼界
是的，全台湾很多的教师，根本是对牛谈琴，他们都要面对很多学生
是的，全台湾很多的医师，根本是对牛谈琴，他们要面对很多的病人
是的，全台湾很多的人士，根本是对牛谈琴，他们要面对很多的大众
这些病人、学生与大众，很多确实根本不会计算热量
谈论营养，原来必须要学会计算热量
这样子的逻辑！？！？ 刷新我的三观
: 2. 我从当医师以来最讨厌一件事就是病人或是一般民众用道德来绑架我的医疗行为，所以
: 我从不打算做一个有医德的医师。我是收多少钱做多少钱尽我所能，用医德绑架我叫我牺牲
: 自我的事我是完全不干的。只是这世界上不缺乏爱用道德绑架的伪君子。
我不需要去道德绑架你，没必要
要不要当一个有医德的医师，你自己决定
但你不尊重其他行业的专业，也说明很多事情
: 3. 我的病人的治疗成绩，我前面提过，我现在真正的第二型糖尿病病人不多，所以那个数
: 值和一般院所不能直接比较。如果是以治疗达标（糖化血色素<7.0%）来看，大概可以到达5
: 0%-60%左右。如果是在新诊断第二型糖尿病2-3年内来看诊，并且积极配合治疗，大概30-50
: %可以达到1年内无需用药也可以控制好血糖的程度。
新诊断病人，相当高比例是较轻的
: 至於用药减少部分，我的用药原则是用有多重保护效果的药物来控糖（SGLT2i + metformin
: + GLP1RA，一个月药价5000元起跳而且健保没有全部给付）。我不在意健保规范，能用最
: 好的药即使是自费，还是鼓励病患能用就用，同时降糖减重保护心肾。所以好几个病人在用
: 药治疗後，即使他生活习惯没积极配合改变，仍然能减少5-10kg体重+血糖达标。但是这种
: 作法在坚持用健保才叫有医德的人眼中，就是没医德的医师。
基本概念，「血糖达标」是一个很重要的基准，
没错，这是主流的治疗方式，也就是控糖
在现在商业逻辑的医疗环境，你的方式是对的，不然钱从哪儿来
"即使他生活习惯没积极配合改变，仍然能减少5-10kg体重+血糖达标"
既然是这样子，先前的内容去抱怨病人愿意改变的比例不高
是在抱怨心酸的吗？
反正生活习惯没有积极配合改变，也有如此佳的成效
: 4. 宋教授虽然被冠上糖尿病专家，减重专家，鼓吹生活习惯减重。但是去他的门诊，不管
: 血糖多严重，他都建议开药治疗。连正常血糖正常体重但是高胰岛素阻抗性的人去看诊，他
: 也建议用ozempic + jardiance，而且搭配饮食卫教两个月收超过3万元。我不反对在特定状
: 况下适时用药，但是这种嘴巴讲药物多糟糕但是门诊看诊却开药的医师，却被一堆网友推崇
: ，我只能露出尴尬但是不失礼貌的微笑:)
一句话，请举出他嘴巴讲药物多糟糕的「证据」
事实上，当他对於相关药物治疗的效果有意见时
也都会提出相应的文献资料
况且，他也不赞成糖尿病患者一开始就停药
患者是需要专业来协助处理的，药物也不是直接停
引用你说的话来回应你
一个不尊重他行业专业的医师，却被一堆ptt板友推崇
我只能露出尴尬但是不失礼貌的微笑:)
--
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/FITNESS/M.1645985962.A.18D.html
1F：嘘 SundayPeople: Tldr 02/28 08:32
2F：嘘 st55665656: 唉 02/28 09:36
3F：嘘 margies: 哈哈哈 02/28 10:20
4F：嘘 lovebean: 噗 02/28 10:43
5F：嘘 rx836: 讨论营养不用看热量？那干嘛每个食品包装後面的营养标示要 02/28 10:44
6F：→ rx836: 注明热量？？XDDD，笑死 02/28 10:45
7F：嘘 ghostforever: 可怜哪 02/28 11:51
8F：嘘 Giganoto: 蛤 02/28 11:56
9F：→ microsugar: 去找个小学生的来跟他讲热量 02/28 12:01
10F：→ microsugar: 第一线的教师就是在做这些事，认识五大营养素 02/28 12:01
11F：嘘 ero7728: 好了没啊，这样很难看 02/28 13:39
12F：→ microsugar: 难看？有吗？打脸黄医师叫难看 02/28 14:55
13F：→ microsugar: 事实就是他就不尊重他行业的专业 02/28 14:56
14F：→ microsugar: 同时他也自承没有医德（我可没逼他） 02/28 14:56
15F：→ microsugar: 继续双标就好了，真棒！ 02/28 14:57
16F：嘘 margies: 教师上课几十小时的研习可以跟执业医生拼学养，棒 02/28 15:04
17F：嘘 lovebean: 是有用哪一篇医学文献, 或是医事处理法则打脸人家了??? 02/28 15:05
18F：→ lovebean: 都你在讲爽的而已, 扯东拉西模糊焦点+人身攻击+引战, 02/28 15:06
19F：→ lovebean: 没桶你才叫双标吧 02/28 15:06
20F：→ microsugar: 可以啊，请证明没有打脸的部分啊 02/28 15:34
21F：→ microsugar: 至於引战，各位有少过吗 02/28 15:34
22F：→ microsugar: 要桶可以啊，请板主处理 02/28 15:35
23F：→ microsugar: 标准一致就好，我没意见 02/28 15:35
24F：→ microsugar: 教育现场的东西，黄医师知道吗？ 02/28 15:35
25F：→ microsugar: 我讲的是真是假，简单，课程计划调出来看 02/28 15:36
26F：→ microsugar: 新北市教育局就可以直接下载了 02/28 15:36
27F：→ microsugar: 下载来看就知道有没有写 02/28 15:36
28F：→ microsugar: 拜托一下，局端直接公文来要求交办 02/28 15:37
29F：→ microsugar: 然後呢，这些公文都假的吗？ 02/28 15:38
30F：→ microsugar: 很多不是真假的问题，也不是论证的问题 02/28 15:38
31F：→ microsugar: 基本上是我嘴巴贱的问题！无妨啊 02/28 15:39
32F：→ microsugar: 讲白话文本来很多时候就很难听了 02/28 15:39
33F：→ microsugar: 热量赤字远大於其他←论文呢？ 02/28 15:40
34F：嘘 SundayPeople: 精神胜利法 02/28 15:51
35F：→ microsugar: 精神胜利法，最好是！ 02/28 15:53
36F：→ microsugar: 快点证明我打脸失败啊 02/28 15:53
37F：→ microsugar: 如果不能证明，那麽就是… 02/28 15:53
38F：嘘 sunshinecan: 是你该提有效证据来支持自身论点吧... = = 02/28 15:54
39F：→ microsugar: 提出来了，然後都没看到吗 02/28 15:56
40F：→ microsugar: 我提出来的，请快点证明我提的是错的 02/28 15:56
41F：→ microsugar: 我也想看到＂热量赤字远大於其他＂的证明 02/28 15:57
42F：→ microsugar: 要说我提出的证据无效，可以，请证明之 02/28 15:58
43F：嘘 sunshinecan: 你所提的只是"论点" 你是该领域权威或有相关证照吗? 02/28 16:03
44F：→ microsugar: 请证明！ 02/28 16:06
45F：→ microsugar: 讲半天，不证明，是什麽道理 02/28 16:06
47F：→ lovebean: , 史考特医师不就已经提出两篇重量级且具极高证据等级 02/28 16:07
48F：→ lovebean: 的医学研究文献了? 前面也有人已经分享过了, 哪里没有人 02/28 16:08
49F：→ lovebean: 提? 02/28 16:08
50F：嘘 lovebean: 讲几次了, 支持你论点的”高证据等级的医学研究与文献 02/28 16:11
51F：→ lovebean: ”来源到底有没有? 02/28 16:11
52F：嘘 hagousla: 还在跳针？ 一直都有人贴证明给你看, 但你就狂跳针, 装 02/28 16:15
53F：→ hagousla: 没看到 02/28 16:15
54F：→ microsugar: 我被嘘爆的啊，要证明什麽 02/28 16:16
55F：→ microsugar: 我现在提的，证明黄医师不尊重其他行业 02/28 16:16
56F：→ microsugar: 请针对重点，OK 02/28 16:17
57F：→ microsugar: 证明给我看，笑死！去把课纲翻一翻 02/28 16:17
58F：嘘 Huangrh: 30617篇口口声声把肥胖 糖尿病问题怪罪到医界 然後现在又 02/28 16:18
59F：→ Huangrh: 颠倒说是系统性问题...你翻脸比翻书还快喔~~ 02/28 16:19
60F：→ microsugar: 原来黄医师也是习惯断章的吗？ 02/28 16:20
61F：→ microsugar: 习惯不看前後文的吗？ 02/28 16:20
62F：→ microsugar: 反正没差啊，医师就是高高在上 02/28 16:20
63F：→ Huangrh: 那我说学校教育如果扎实 为什麽会教出你这种把600克肉说 02/28 16:21
64F：→ microsugar: 不尊重其他行业的专业… 02/28 16:21
65F：→ microsugar: 笑死，所以我举的那些叫做不紮实吗 02/28 16:21
66F：→ Huangrh: 成600克蛋白质 你不也断章取义说我看不起老师?? 02/28 16:21
67F：→ microsugar: 不懂热量计算讨论营养，叫对牛弹琴 02/28 16:22
68F：→ Huangrh: 再来 新诊断糖尿病哪里叫轻 我好几个都是醣化血色素8~12% 02/28 16:22
69F：→ microsugar: 原来，台湾这麽多的＂对牛弹琴＂ 02/28 16:22
70F：→ Huangrh: 控制到5.x%然後还不需要用药还顺便减重10kg 这叫轻?? 02/28 16:22
71F：→ microsugar: 你就自承没医德 02/28 16:23
72F：→ Huangrh: 然後你对血糖药不熟也爱胡扯 我用的药物组合是同时控糖 02/28 16:23
73F：→ microsugar: 那部分肯定你啊，成效很好 02/28 16:24
74F：→ Huangrh: 加减重加减少胰岛素阻抗性加保护心肾 多重组合 也被你断 02/28 16:24
75F：→ microsugar: 那你抱怨病人听话很少的原因？ 02/28 16:24
76F：→ microsugar: 再来，你不尊重其他行业，会道歉吗？ 02/28 16:24
77F：→ Huangrh: 章取义成这是主流治疗方式..拜托 我用的方法健保都不给付 02/28 16:24
78F：→ Huangrh: 哪里主流了?? 02/28 16:25
79F：→ microsugar: 堂堂大医生，＂是在哈罗＂，这样就可以了 02/28 16:25
80F：→ Huangrh: 那你断章取义说我不尊重教师 你要道歉吗?? 02/28 16:25
81F：→ microsugar: 没错啊，你就不尊重教师啊 02/28 16:25
82F：→ Huangrh: 你要断章取义 那我要道歉什麽? 02/28 16:26
83F：→ microsugar: 教育不紮实，是在哈罗，有人逼你写？ 02/28 16:26
84F：→ microsugar: 这两句叫做尊敬吗？最好是 02/28 16:26
85F：→ microsugar: 我举了一堆证明你不尊重教师 02/28 16:27
86F：→ microsugar: 我说错了吗 02/28 16:27
87F：→ Huangrh: 跟一个阅读有能力的人在那边胡扯 我真的是浪费我太多时间 02/28 16:27
88F：→ Huangrh: 我只说我不做一个有医德医师 你就断章取义说我自承没医德 02/28 16:28
89F：→ Huangrh: 这不也是种断章取义... 02/28 16:29
90F：→ microsugar: 笑死，到底就是不认自己不尊重教师 02/28 16:29
91F：嘘 lovebean: 完全不觉得医师的原文是不尊重教师的意思, 完全是你自 02/28 16:29
92F：→ lovebean: 行偏移过度解读 02/28 16:30
93F：→ microsugar: 医德，有无。我是不知道有没有中间值 02/28 16:30
94F：→ microsugar: 继续辩护啊 02/28 16:30
95F：→ microsugar: 教育不紮实，是在哈罗 02/28 16:31
96F：→ microsugar: 快点把这两句洗成是尊敬教师 02/28 16:31
97F：嘘 margies: 他就是很摆明把别人的专业当垃圾但不准别人批评自己的那 02/28 16:31
98F：→ margies: 种人，大家真的不用浪费时间尝试跟他讲道理啦 02/28 16:31
99F：→ microsugar: 要护航，怎麽讲都可以 02/28 16:32
100F：嘘 Huangrh: 医学教育里面根本没有医德这一项 哪来有无问题呢?? 02/28 16:32
101F：→ microsugar: 有差吗？你是黄大医师 02/28 16:35
102F：→ microsugar: 不尊重教师，不需要解释 02/28 16:35
103F：嘘 lovebean: 先别转移焦点, 你坚信的热量赤字无用论跟胰岛素理论已经 02/28 16:35
104F：→ lovebean: 被打脸打得劈啪响, 这跟完全可量化指标的尊重教师和医德 02/28 16:35
105F：→ microsugar: 反正教育不紮实，教师的责任 02/28 16:35
106F：→ lovebean: 完全不同, 就科学数据来看证据非常明确了, 你是不是需要 02/28 16:35
107F：→ lovebean: 这点来对之前跟板友吵的部份道歉?? 02/28 16:35
108F：→ microsugar: 黄大医师说不紮实就不紮实 02/28 16:35
109F：→ microsugar: 说教育是在哈罗，就是在哈罗 02/28 16:36
110F：嘘 lovebean: 前面喊要证据喊得很大声, 现在证据有了, 然後呢? 02/28 16:38
111F：→ microsugar: 证据，我就证明了黄医师不尊重教师了 02/28 16:39
112F：→ microsugar: 他可以不用道歉，不需要 02/28 16:40
113F：→ microsugar: 以免又说是被逼着道歉 02/28 16:40
114F：嘘 lovebean: 噗, 又要拗就对了, 没人觉得黄医师的原文是不尊重教师 02/28 16:43
115F：→ lovebean: 的意思啊啊, 你可以问问看还有谁支持的? 但热量赤字无 02/28 16:44
116F：→ lovebean: 用论这个就没有任何模糊解读空间了, 科学数据就是很死板 02/28 16:44
117F：→ microsugar: 没人觉得…我就觉得是 02/28 16:44
118F：→ lovebean: 的, 你之前为此跟板友们大吵, 现在被科学证据打脸了都 02/28 16:44
119F：→ lovebean: 不用道歉? 02/28 16:44
120F：→ microsugar: 所以，教育不紮实，是什麽？ 02/28 16:44
121F：→ microsugar: 是在哈罗←这又是什麽 02/28 16:45
122F：→ microsugar: 用这样的语句，如果不是不尊重，不然是什麽 02/28 16:45
123F：嘘 lovebean: 黄医师跟你都已经各自做过完整论述了, 就看大家怎麽判断 02/28 16:46
124F：→ microsugar: 我也可以随便说，某人医师训练不紮实吗？ 02/28 16:46
125F：→ microsugar: 某人的医师养成过程是在哈罗吗？ 02/28 16:46
126F：→ lovebean: 但这跟热量赤字无用论是两件事, 你要为此道歉了没? 02/28 16:47
127F：→ microsugar: 这样讲，明显就是不尊重啊 02/28 16:47
128F：→ microsugar: 然後你们要凹什麽？ 02/28 16:47
129F：→ microsugar: 笑死 02/28 16:47
130F：→ microsugar: 我何时说无用论 02/28 16:47
131F：→ microsugar: 我一直说的是＂烂方法＂ 02/28 16:47
132F：→ lovebean: 这件事你们两个可以尽情吵到没交集都无关, 但热量赤字无 02/28 16:48
133F：→ microsugar: 现在是怎麽回事，你们就可以张冠李戴了 02/28 16:48
134F：→ lovebean: 用论是与错无关的事, 你要为此道歉了没? 02/28 16:48
135F：→ lovebean: 刚刚要证据的气焰到哪去了? 科科~ 02/28 16:49
136F：→ microsugar: 然後呢？你们张冠李戴时，会不会道歉？ 02/28 16:52
137F：→ microsugar: 你们断章或双标，会道歉吗 02/28 16:52
139F：→ lovebean: 噗~ 五大问题又不断再循环使用 02/28 16:56
140F：→ microsugar: 黄医师还说，不会计算热量，跟我讲是对牛弹琴 02/28 16:56
141F：→ microsugar: 所以，只要是他有跟病人讨论营养的病人 02/28 16:57
142F：→ lovebean: 是喔~ 所以你现在会了吗? 02/28 16:57
143F：→ microsugar: 通通都是懂热量计算的吗？ 02/28 16:57
144F：→ microsugar: 笑死 02/28 16:57
145F：→ lovebean: 板友们热心教过你怎麽算热量许多次了吧, 所以你现在会了 02/28 16:58
146F：→ microsugar: 黄医师打的内容，我去改了什麽 02/28 16:58
147F：→ lovebean: 吗? 02/28 16:58
148F：→ microsugar: 会了又如何，黄医师说对牛弹琴啊 02/28 16:58
149F：→ microsugar: 所以，他会修正吗 02/28 16:59
150F：→ lovebean: 会了以後你就不是牛了, 加油! 02/28 16:59
151F：→ microsugar: 笑死，他的病人是不是很多牛？ 02/28 17:01
152F：嘘 lovebean: 噗, 又在自己延伸了 02/28 17:02
153F：→ microsugar: 延伸什麽？ 02/28 17:05
154F：嘘 st55665656: 反正你都可以无缘无故假设不照你的方式调整饮食半年 02/28 17:44
155F：→ st55665656: 後就会心肌梗塞了 就继续在你的世界就好了啦 02/28 17:44
156F：嘘 lyviasun: 一两篇还可以说你是小朋友不懂事，一直发一直发大家都不 03/01 01:45
157F：→ lyviasun: 用减肥看你们吵架就好了烦死了当你个版？？ 03/01 01:45
158F：嘘 linyotsuki: 真的有够吵的每篇底下都要吵一直洗版烦不烦 03/01 12:40
159F：→ salamender: 觉得你需要的不是减重门诊还是代谢相关 03/01 17:33
160F：推 yeaha0055: 一进来整个版面都你在吵 每篇都要刷存在感 有够烦 这种 03/03 03:13
161F：→ yeaha0055: 表现到底能证明你的啥理论 03/03 03:13
162F：嘘 kenandrew: 医生真是辛苦的职业，宣传卫教还得陪小丑跳针 03/03 04:48
163F：嘘 talkdiary: 别人的论点要提出论文，自己的论点就是靠自己的感觉 03/23 13:30