補充一下
希望黃醫師說說看，現在糖尿病、肥胖的情況
病人是變多？還是變少？
治好的比例是多少？總是會有一些吧
還是說，越來越多人，越來越年輕化（這表示越來越嚴重了）
作者: microsugar (微甜) 看板: FITNESS
標題: Re: [閒聊] 如果把168不吃的期間吃仙女餐
時間: Wed Feb 23 16:35:32 2022
※ 引述《Huangrh (牽手，一直走下去)》之銘言：
: : → microsugar: 這是哪門子的控制良好？ 02/23 15:59
: : → microsugar: 我自己亂想？你去相關科別的門診等候區觀察一下就知 02/23 16:00
: 其實microsugar提出來的問題很好
: 就是典型的犯下邏輯錯誤的典範
: 台灣的醫療 包括健保 其實定位上就是在疾病的治療
: 而不是預防保健
: 除了國健署有交辦的一些健康保健項目(譬如說是成人健康檢查 癌症篩檢)外
: 基本上目前多數的醫療院所 不做更前端的預防保健工作
: 所以既然醫療院所沒有做預防保健
: 那麼用"如果現在的治療方式正確，肥胖的人口比例理應顯著下降"
: "如果現在的治療方式是對的，糖尿病人口數理應明顯減少"
以前，強制戴安全帽的制度未實施之前
意外死亡率非常高，但實施之後，很明顯地短時間內降了很多
可見，這個制度它的影響力和成效
但現在的糖尿病處理，或是門診有關肥胖的治療
有沒有一個方式，可以類似那樣子
看到一個明確的減少？或是一個持續性的期間病人確實減少？
答案是：沒有！
相反地，糖尿病和肥胖的人口，就是增加，而且往年輕化發展
: 這句話 就犯了明顯錯誤
: 沒有進來看診 沒有接受預防保健 那得了病又怎麼是醫療端預防失敗呢?
: 實際上
: 如果去看醫療端真正有在處理的部分
: 從糖尿病年鑑 2019年第二型糖尿病的資料就可以知道
: https://reurl.cc/dX9Ar2
: 在這幾年進步下
: 糖尿病的死亡率下降
: 與正常人的平均餘命差距縮短
死亡率下降，平均餘命差距縮短
然後就是健康？人活著就好，吃藥吃得很痛苦也沒關係
一堆併發症讓病人痛苦，這叫做處理得很好？
更何況，醫學的進步，就讓很多病更不容易死
平均餘命拉長，不表示病人就幸福
相反地，帶著許多慢性病在身上，這種情況的長壽反而是災難
: 都顯見在正確的介入下 糖尿病的照護品質是在改善
: 而前端的預防 這部分反而才是預防上最難做的地方
沒有做嗎？
有啊，要不要去看看各種宣導，無論是在深度和廣度
沒有人要求要所有的人都聽話
本來就會有不聽話的病人
但為什麼成效這麼差？
: 這部分要經過很多政策介入 譬如徵收糖稅或是飲料店遠離學校或是用
: 各種手段抑制糖類攝取
: 減少原型食物的食材費用(考慮到保存 烹調 可取得性等 原型食物的費用真的比較貴)
: 抑制都市空地被蓋成大樓出售而是改成運動場所
: 抑制私人交通工具 用大眾交通工具來鼓勵增加活動量等等
: 或是增設都市可以運動的空間
: 只是很多人會犯下邏輯的錯誤
: 把根本還沒進來醫療院所前發生的事 歸因於醫療院所上
沒有全把這個問題全歸在醫療院所之上
正確來說，這是系統的問題
我就問一個問題
糖尿病、高血壓、肥胖等這些慢性病
很多都是很多原因造成之後，最後以病症方式呈現
那麼，治療的方式是針對「病因」，還是「病症」？
以糖尿病來說，現代的治療是去處理「血糖」，把血糖控制好？
還是說，去處理造成血糖高起來的原因？
很明顯地，就是去處理血糖，是控制好血糖
而不是針對血糖高起來的原因治療
肥胖也是、高血壓也是
: 然後得出現在醫療是錯誤或是無效的錯誤結論
: 我相信這個版的版友多數都是邏輯清晰的
: 不會犯下這種明顯錯誤
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.52.132.34 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/FITNESS/M.1645605334.A.1FC.html
※ 編輯: microsugar (27.52.132.34 臺灣), 02/23/2022 16:38:30
1F：→ margies: 我覺得，一個沒受過醫療訓練的人跟醫師爭辯，振振有詞的 02/23 16:47
2F：→ margies: 說對方哪邊有問題，在外人看來真的很可笑。當然不是說醫 02/23 16:47
3F：→ margies: 生說什麼就一定是對的，但就兩方拿的科學證據相比誰比較 02/23 16:48
4F：→ margies: 可信就很明顯了。你用你的方式成功減重了，恭喜你，but 02/23 16:48
5F：→ margies: please keep your pseudosciences to yourself。樣本數 02/23 16:48
6F：→ margies: 只有一在科學上就是沒啥參考價值。 02/23 16:48
7F：→ Huangrh: 請去找 糖稅 這個關鍵字吧 我前面文章就寫了 02/23 16:58
8F：→ OrcDaGG: 這位不是要人去查文獻的那位嗎 02/23 17:03
9F：→ st55665656: 可能又很久沒看文獻了吧 02/23 17:09
10F：推 g17321732: 「相反地，糖尿病和肥胖的人口，就是增加，而且往年輕 02/23 20:06
11F：→ g17321732: 化發展」你這句話就很有問題啊 02/23 20:07
12F：推 g17321732: 所以你的意思是，因為年輕人都有到醫院接受糖尿病治療 02/23 20:09
13F：→ g17321732: ，所以往年輕化發展。不覺得這個說法很荒謬嗎 02/23 20:09
14F：推 g17321732: 而且你一直在講「預防」，然後拿來批評「醫療」。預防 02/23 20:12
15F：→ g17321732: 是公衛的事好嗎 02/23 20:12
16F：推 g17321732: 而且先有病因然後造成病症，所以你才會去看醫生。在你 02/23 20:25
17F：→ g17321732: 有病因沒病症的時候，根本不會去找醫生，是要怎樣幫你 02/23 20:25
18F：→ g17321732: 治療病因。難道說要醫生去路上把人一個一個抓過來調查 02/23 20:25
19F：→ g17321732: 病因，然後說你需要治療嗎？反過來說，你都有病症了， 02/23 20:25
20F：→ g17321732: 當然是先緩解病症，之後再來找出病因去改善。 02/23 20:25
21F：推 g17321732: 整串看下來，你常常搞混事情時序性，或是因果關係。導 02/23 20:32
22F：→ g17321732: 致你一直揪著自己的意見，然後其他人提出的東西不符合 02/23 20:32
23F：→ g17321732: 你的邏輯，所以全部狗屁不通 02/23 20:32
24F：→ microsugar: 我很嗆，又如何？這種問題，只有醫師可談？ 02/23 20:59
25F：→ microsugar: 狗屁不通，那請說明是哪部分狗屁不通 02/23 20:59
26F：→ microsugar: 白話文：再問更直白的糖尿病治癒率是多少？ 02/23 21:00
27F：→ microsugar: 或是，只要是遇到慢性病，不用考慮治癒 02/23 21:01
28F：→ microsugar: 病人動手術，醫生總是會告知手術概略成功率 02/23 21:02
29F：→ microsugar: 講一堆，最開頭的問題，不願意正面回Y 02/23 21:02
30F：→ microsugar: 問更直白點，肥胖是病還是症？ 02/23 21:04
31F：→ microsugar: 糖稅，就看立委要不要幹 02/23 21:05
32F：→ microsugar: 所以，黃醫師也不願意告知現在臨床的狀況嗎 02/23 21:06
33F：推 g17321732: 我只講邏輯不通的部分「只要遇到慢性病，不用考慮治癒 02/23 21:22
34F：→ g17321732: 」這個結論如何得出，通篇沒有一個人提出這樣子的主張 02/23 21:23
35F：→ g17321732: 。再來一直糾結肥胖是病還是症，跟你想討論的東西到底 02/23 21:23
36F：→ g17321732: 有什麼關聯。然後一直拿門診觀察到的結果或是治療後的 02/23 21:23
37F：→ g17321732: 結果，去質疑或是要人解釋疾病的成因。因可以得果，但 02/23 21:23
38F：→ g17321732: 果不能反過來解釋因，這就是邏輯上的謬誤 02/23 21:23
39F：推 g17321732: 我解釋一下，不是指你講得東西狗屁不通。你講的東西我 02/23 21:29
40F：→ g17321732: 會稱之為混亂。原句的意思是因為你的邏輯已經卡住了， 02/23 21:29
41F：→ g17321732: 所以你會覺得別人講的意見狗皮不通 02/23 21:29
42F：推 g17321732: 再補充一下，最一開始的文章也是一種邏輯錯誤。你一直 02/23 21:39
43F：→ g17321732: 想用熱量計算的結果去反駁熱量赤字。殊不知熱量計算只 02/23 21:39
44F：→ g17321732: 是一種工具；熱量赤字是一種概念，包含很多面向，你也 02/23 21:40
45F：→ g17321732: 承認有很多變因。結果你用單一種容易產生誤差或需要修 02/23 21:40
46F：→ g17321732: 正的工具去否定整體的概念，不覺得自相矛盾嗎 02/23 21:40
47F：推 d200190: 笑死，一個人摔斷腿開刀，你反而怪醫師為什麼要開刀為什 02/23 21:46
48F：→ d200190: 麼不關心他為什麼摔斷腿 02/23 21:46
49F：→ d200190: 還要問醫師最近摔斷腿的人有變多嗎，有變多表示你刀開不 02/23 21:48
50F：→ d200190: 好喔呵呵 02/23 21:48
51F：→ d200190: 真的這麼閒去糖尿病衛教室轉一轉多念點書，對你身體好 02/23 21:50
52F：→ p122607: 發文的邏輯....加油好嗎 02/23 22:52
53F：推 ostracize: 02/24 01:24
54F：→ Giganoto: 只有我不懂你為什麼要一直爭嗎？ 02/24 04:35
55F：推 oldcup: 首先 安全帽政策不能跟糖尿病治療類比 一個是事前預防 02/24 05:12
56F：→ oldcup: 一個是事後處理 再來是 年輕人糖尿病的因果謬誤 一件事 02/24 05:14
57F：→ oldcup: 發生在後並不代表他是發生在前的事件的結果 比如說我今天 02/24 05:16
58F：→ oldcup: 吃了午餐之後拉肚子 不代表一定是我的午餐造成的 只是可能 02/24 05:18
59F：→ oldcup: 最後 若P則Q 不等於 非P則非Q 先忽略你提出治療有效則 02/24 05:20
60F：→ oldcup: 病人必定減少這個命題的對錯 就算假設這句話100%正確 02/24 05:21
61F：→ oldcup: 也不能說 治療無效所以病患增加 若P則Q也不等於 若Q則P 02/24 05:23
62F：→ oldcup: 所以也不能說 病患增加 所以治療一定無效 02/24 05:24
63F：推 oldcup: 更正"只能說 病患增加所以治療無效" 02/24 05:28
64F：→ oldcup: 但是這又顯然不符合現實 那你一開始的命題就是有問題 02/24 05:30
65F：→ microsugar: 糖尿病、肥胖，事前預防明明就有 02/24 06:56
66F：→ microsugar: 去看一下在教育環境中，下了多少 02/24 06:57
67F：→ microsugar: 預防醫療，本來就是很重要的一塊 02/24 06:57
68F：→ microsugar: 那為什麼還越來越多？ 02/24 06:58
69F：→ microsugar: 照你的講法，病人變多都是病人的問題 02/24 06:58
70F：→ microsugar: 我就問，現在糖尿病治癒率是多少﹪ 02/24 07:00
71F：→ microsugar: 我很想聽聽看，有沒有醫生敢回答 02/24 07:00
72F：→ microsugar: 或是 五年不復發的比率是多少 02/24 07:01
73F：→ microsugar: 手術有成功率，癌症也有治療後的存活率 02/24 07:02
74F：→ microsugar: 況且，黃醫師是專業，開頭的問題又不難 02/24 07:03
75F：→ Huangrh: microsugar大概以為 醫療人員只要講一句話 病患回家都會 02/24 07:04
76F：→ Huangrh: 乖乖做 你可以試看看用你的方式去勸身邊過重肥胖的人 有 02/24 07:04
77F：→ Huangrh: 多少人一年之後可以成功減重還不復胖 再把這個數字往上 02/24 07:04
78F：→ Huangrh: 稍微提升 就是我們一般門診衛教的成功率 02/24 07:04
79F：噓 garry5566: 不然你講講糖尿病怎麼治癒？ 來個實際有效治癒糖尿病 02/24 07:04
80F：→ garry5566: 的方式喔 02/24 07:04
81F：→ Huangrh: 再來 以肥胖 糖尿病病人來說好了 會來找我治療已經是發 02/24 07:06
82F：→ microsugar: 很好啊，原來熱量赤字感知都不看文的 02/24 07:06
83F：→ Huangrh: 生肥胖 糖尿病的時候 怎麼會把發生肥胖 糖尿病 歸因成 02/24 07:06
84F：→ Huangrh: 是我造成的呢？ 就像看感冒的醫師 我們能跟看感冒的醫 02/24 07:06
85F：→ garry5566: 跟你說運動可以減重,可以降低心血管疾病,可以預防肌少 02/24 07:06
86F：→ Huangrh: 師說 冬天感冒病人變多 是因為你醫術變差了 所以感冒病 02/24 07:06
87F：→ garry5566: 症, 那你做了嗎？你自已都做不到了, 你怎麼會覺得醫生 02/24 07:06
88F：→ Huangrh: 人變多這種話嗎？ 02/24 07:06
89F：→ garry5566: 跟病人講幾句要飲食控制, 病人回家就乖乖執行？ 02/24 07:06
90F：→ microsugar: 如果我知道的話，就可以幫我老爸了 02/24 07:07
91F：→ microsugar: 我很希望他不要太聽醫生的話 02/24 07:07
92F：→ microsugar: 黃醫師，標題開頭的問題，您是否願意回答 02/24 07:09
93F：→ microsugar: 不願意回答，就直接說 02/24 07:09
94F：→ microsugar: 不要學其他板友，問A答B 02/24 07:09
95F：→ microsugar: 糖尿病近年來，每年約增加多少人口 02/24 07:11
96F：→ Huangrh: microsugar 你可以回答我 冬天的感冒病人變多 是因為冬 02/24 07:11
97F：噓 garry5566: "不要太聽醫生的話" 總是有人以為自己東拼西湊的知識 02/24 07:11
98F：→ Huangrh: 天時候醫師醫術變差嗎？ 02/24 07:11
99F：→ garry5566: 會比醫生來的全面而完整, 總是有人覺得自己的醫學知識 02/24 07:11
100F：→ garry5566: 遠勝專業的醫生 02/24 07:11
101F：→ microsugar: 那是一個 趨勢 ，它可不是短期一兩季 02/24 07:11
102F：→ Huangrh: 你覺得會吃到肥胖的病人 是因為他沒有踏進去看診的醫生 02/24 07:13
103F：→ Huangrh: 沒有成功衛教 還是因為路邊隨手可得的飲料店 吃到飽的 02/24 07:13
104F：→ Huangrh: 店的問題呢 02/24 07:13
105F：→ microsugar: 每年增加約25000人，然後這樣是糖尿病改善？ 02/24 07:14
106F：→ microsugar: 而且，年齡還年輕化 02/24 07:14
107F：→ microsugar: 很好，通通怪給病人就好了 02/24 07:15
108F：→ microsugar: 黃醫師您似乎是新陳代謝科的專業醫師 02/24 07:16
109F：→ Huangrh: 這個版上都有人以為600克的肉就是等同600克蛋白質的標準 02/24 07:16
110F：→ microsugar: 應該有接觸不少糖尿病患 02/24 07:16
111F：→ Huangrh: 食盲 更不用說在一邊社會環境中 一堆不懂的營養成分的食 02/24 07:16
112F：→ Huangrh: 盲 這些食盲吃到胖了 請問是醫師要負責 還是這些人的 02/24 07:16
113F：→ Huangrh: 家庭教育和學校教育負責呢 02/24 07:17
114F：→ microsugar: 你的治癒率是多少？不復發率是多少 02/24 07:17
115F：→ microsugar: 黑貓白貓，會抓老鼠的就是好貓 02/24 07:17
116F：→ Huangrh: 你也沒回答我問題啊 病人跨進來我診間的時候已經是肥胖 02/24 07:18
117F：→ Huangrh: 糖尿病 請問 我要怎麼為他還沒跨進來我診間之前就發生 02/24 07:18
118F：→ Huangrh: 的肥胖 糖尿病負責呢？ 02/24 07:18
119F：→ microsugar: 簡單地說，一句話，你不敢回答 02/24 07:19
120F：→ microsugar: 你的回文，我都很用心回 02/24 07:19
121F：→ microsugar: 事實就是，糖尿病、肥胖就是越來越嚴重 02/24 07:20
122F：→ microsugar: 然後你扯平均餘命延長 02/24 07:20
123F：→ microsugar: 去國小看看，相關教育有多麼落實 02/24 07:20
124F：→ microsugar: 但兒童肥胖的問題，卻依舊日漸惡化 02/24 07:21
125F：→ microsugar: 糖尿病有機會治好，甚至到藥停用的程度 02/24 07:22
126F：→ microsugar: 紀政女士就是代表性人物 02/24 07:22
127F：→ microsugar: 然後，她是某醫生協助處理好的 02/24 07:22
128F：→ microsugar: 同時，那位醫生也協助過很多糖尿病患 02/24 07:23
129F：→ microsugar: 停藥或藥減量，這就是很明顯地改善指標 02/24 07:24
130F：→ microsugar: 我就弱弱地問，您這類的病患，比例是多少 02/24 07:24
131F：→ microsugar: 原來這些能停藥，或是用藥減少的 02/24 07:24
132F：→ microsugar: 每個都是萬中選一嗎？ 02/24 07:25
133F：→ microsugar: 如果是極少的案例，在統計學是極端 02/24 07:26
134F：→ microsugar: 但如果不是極少數，統計上就有意義 02/24 07:26
135F：→ microsugar: 統計，是醫學很重要的基礎之一 02/24 07:27
136F：噓 garry5566: 你懂統計？聽過什麼叫selection bias嗎？你的這些言論 02/24 07:31
137F：→ garry5566: 滿滿的selection bias. 02/24 07:31
138F：→ microsugar: 熱量赤字感知大師，可以用感知統計 02/24 07:35
139F：→ microsugar: 感知就可以得知一切了 02/24 07:35
140F：噓 garry5566: 不好意思呢 統計我的專業啦 granger causality有沒 02/24 07:41
141F：→ garry5566: 有聽過？統計上有先後不代表真實存在因果相關啦 02/24 07:41
142F：→ garry5566: 不要東拼西湊一些東西, 就當做a是因b是果啦 02/24 07:42
143F：→ garry5566: 這就是你現在犯的錯啦 自以為套套邏輯 解決a就解決 02/24 07:44
144F：→ garry5566: 了b, 解決了b就解決了c; 但不好意思, 真實世界沒這麼 02/24 07:44
145F：→ garry5566: 單純簡單 02/24 07:45
146F：噓 garry5566: 如果我沒讀錯，你想說精緻飲食造成肥胖、肥胖造成糖尿 02/24 07:47
147F：→ garry5566: 病, 是嗎？ 你這種表達方式應該沒人看得懂啦 02/24 07:48
148F：→ garry5566: 你進一步想說的大概是改變飲食就改變肥胖，然後就不會 02/24 07:48
149F：→ garry5566: 有糖尿病, 是嗎？ 要是真的這麼單純那就完美了 02/24 07:49
150F：→ garry5566: 造成糖尿病的原因很多,肥胖只是其中之一; 造成肥胖問題 02/24 07:51
151F：→ garry5566: 的成因很多，精緻飲食也只是其中之一，而且沒人知道什 02/24 07:52
152F：→ garry5566: 麼是正確飲食，只知道什麼是"比較健康的飲食" 02/24 07:53
153F：→ garry5566: "不要太聽醫生的話" 讓我猜你想提的是生酮飲食 02/24 07:54
154F：→ garry5566: 要不要換你回答一下, 生酮飲食可以讓糖尿病治癒的機率 02/24 07:55
155F：→ garry5566: 提高幾% ?? 02/24 07:56
156F：→ garry5566: 順便解釋一下什麼叫selection bias, 簡單的說就是人看 02/24 07:57
157F：推 garry5566: 到別人賭博贏錢了, 就覺得自己下去賭也會贏錢; 像不像 02/24 08:01
158F：→ garry5566: 你前面說的話？拿少數的成功案例(連為什麼成功也不知 02/24 08:01
159F：→ garry5566: 道)當作是解方. 02/24 08:01
160F：→ Huangrh: 國小相關教育很紮實？這個討論串都出現把600克肉類當作6 02/24 08:25
161F：→ Huangrh: 00克蛋白質的食盲了 國小教育能有多紮實.... 02/24 08:25
162F：→ microsugar: 沒想到，黃醫師也這麼格調低啊！ 02/24 08:30
163F：→ microsugar: 熱量赤字大師硬加在別人身上的方式，你也直接拿來用 02/24 08:30
164F：→ microsugar: 這個方式，跟塔綠班有什麼不一樣 02/24 08:30
165F：→ microsugar: 更何況，你可是身為一個堂堂的醫師 02/24 08:31
166F：→ microsugar: 面對問題回答不敢回答就算了（我知道不敢回答的原因） 02/24 08:31
167F：→ microsugar: 連這種塔綠班的方式也低格調地拿來用，刷新我三觀 02/24 08:32
168F：→ microsugar: 不敢回答，就明講，我會尊重你 02/24 08:33
169F：→ microsugar: 用這種方式打迷糊仗，我瞧不起你 02/24 08:33
170F：→ microsugar: 而且，同時還抹殺一群在教育前線辛苦付出的教師 02/24 08:34
171F：→ microsugar: 醫師是專業，教師也是專業。 02/24 08:35
172F：→ microsugar: 國小教育能有多紮實←從這句話，看出你 不尊重專業 02/24 08:36
173F：→ microsugar: 要讀書，有尊重專業，要有良心 02/24 08:36
174F：推 yurikim: 要吵可以 拿文獻來吵 跟人家討論不是這種態度 情緒勒 02/24 08:42
175F：→ yurikim: 索不能解決問題 02/24 08:42
176F：→ yurikim: 你怎麼不去查資料來反質疑？ 02/24 08:43
177F：→ Huangrh: 你說國小教育很紮實 可是連你都不懂600克的肉和600克蛋 02/24 08:54
178F：→ Huangrh: 白質的差異 這叫我怎麼感受到現在國小飲食方面教育很紮 02/24 08:54
179F：→ Huangrh: 實呢 02/24 08:54
180F：噓 ccpeter: 連塔綠班都出來了..看來某人只想模糊焦點讓討論發散:( 02/24 09:00
181F：→ st55665656: 到底誰會說我吃了600克蛋白質 而不是600克肉… 02/24 09:10
182F：噓 lovebean: 到底是想好好討論, 還是只想在網路上讓醫師不知道該怎 02/24 09:19
183F：→ lovebean: 麼回答妳邏輯錯亂的問題就覺得自己贏了? 妳堅持的趨勢 02/24 09:19
184F：→ lovebean: 怎麼都沒有看到文獻或官方數字? 還有別扯什麼塔綠班進 02/24 09:19
185F：→ lovebean: 來 02/24 09:19
186F：→ microsugar: 帶種就直球對決吧，講那麼多 02/24 09:22
187F：→ microsugar: 糖尿病一年增加多少人，google一下就有 02/24 09:23
188F：→ microsugar: 我就問了，這超過兩百萬人，通通都不聽話嗎？ 02/24 09:23
189F：→ microsugar: 這超過兩百萬人，通通都不理會醫生的建議嗎？ 02/24 09:23
190F：噓 hagousla: 醫生跟你講要運動，你運動了嗎？ 02/24 09:24
191F：→ microsugar: 群體中，一定有不聽話的人，沒錯 02/24 09:24
192F：→ microsugar: 但是，是要告訴我，這超過兩百萬人都不聽話 02/24 09:24
193F：→ microsugar: 所以，糖尿病不能改善，通通都是病人的問題嗎？ 02/24 09:25
194F：→ microsugar: 黃醫師，當你抹殺別人專業時，已經失去醫師的格 02/24 09:26
195F：推 c654321000: 600克肉等於蛋白質的那篇是不是刪掉了 想看 02/24 09:27
196F：→ microsugar: 對了，先前有人講了，我不是醫師，憑什麼振振有詞 02/24 09:29
197F：→ microsugar: 同樣地，黃醫師也不是教師 02/24 09:30
198F：→ microsugar: 憑什麼批評抹殺在前線辛苦付出的教師 02/24 09:30
199F：→ microsugar: 這種雙標方式，跟塔綠班有什麼不同 02/24 09:31
200F：噓 lovebean: 除非妳去監控這兩百萬人, 不然妳要怎麼證明聽不聽話的 02/24 09:32
201F：→ lovebean: 比例? 還有包含妳對於熱量跟營養素的認知跟計算錯誤都 02/24 09:32
202F：→ lovebean: 錯了, 有多少人是自以為聽話但實際上卻做著錯誤的飲食, 02/24 09:32
203F：→ lovebean: 以科學的角度如果沒有一個個去監控, 只憑妳個人感覺出 02/24 09:32
204F：→ lovebean: 張嘴說說這根本沒數據上的意義, 不要一次拋出一大桶發 02/24 09:32
205F：→ lovebean: 散的球讓人不知道該怎麼接起就質疑人家的專業 02/24 09:33
207F：→ garry5566: 事實上就是大多數人都沒在聽醫生講什麼 02/24 09:38
208F：噓 garry5566: 我們不是你的學生，沒有義務做你給的作業，問問題之前 02/24 09:40
209F：→ garry5566: 你自己找過答案沒有？ 02/24 09:40
210F：推 argyle: microsugar的論點和宋晏仁醫師最近影片一樣 02/24 09:42
211F：→ st55665656: 他怎麼可能去找，他只會等人找好給他，再更新他的知 02/24 09:48
212F：→ st55665656: 識 02/24 09:48
213F：→ argyle: 宋醫師說 安全帽是正確策略 能有效降低死亡率 02/24 09:51
214F：→ argyle: 但糖尿病一直都在十大死因第五名 02/24 09:53
216F：噓 kfieva: 邏輯謬誤,安全帽有罰則所以執行效果較佳 02/24 09:57
217F：→ kfieva: 你飲食不正確會罰錢? 02/24 09:58
218F：→ argyle: 宋醫師說 安全帽是成功策略 但"用藥物降低血糖"則否 02/24 10:08
219F：→ garry5566: 人類畢竟不是神, 一直穩坐前十大死因的也不是只有糖尿 02/24 10:08
220F：→ garry5566: 病, 癌症,心臟,腦血管,腎, 肝都是, 要說醫學不夠進步 02/24 10:08
221F：→ garry5566: 嗎？也是, 也許百年後會有解吧. 02/24 10:09
222F：推 g17321732: 糖尿病增加的趨勢跟病人能不能改善，完全是兩件事，你 02/24 10:09
223F：→ g17321732: 為什麼要一直兜在一起講呢？糖尿病人數增加時是在醫師 02/24 10:09
224F：→ g17321732: 治療前就發生的事情，病人能不能改善是治療後的事情。 02/24 10:09
225F：→ g17321732: 然後大家一直跟你講這兩件事沒有因果關係你又不能理解 02/24 10:10
226F：→ g17321732: 。這樣怎麼跟你討論 02/24 10:10
227F：→ kfieva: 拿兩件不同的事對比 忽略其他要素 02/24 10:12
228F：→ kfieva: 開車比騎機車的死亡率低,所以機車通勤是不成功策略? 02/24 10:13
229F：→ microsugar: 是的，當有人疾病在就醫後治癒，醫師很好很厲害 02/24 10:15
230F：→ microsugar: 但是，如果是治不好，只能控制，那是病人活該 02/24 10:16
231F：→ microsugar: 醫師敢不敢在進入大門之後掛一個告示板 02/24 10:16
232F：→ microsugar: 本人對於下列疾病：XXX、XX、XXX 治癒率是0 02/24 10:17
233F：→ microsugar: 只能用藥物進行控制。 願意接受再來看診 02/24 10:18
234F：噓 garry5566: 你怎麼不乾脆怪老天爺為什麼讓你生病好了 02/24 10:19
235F：→ microsugar: 你乾脆用感知不會生病就好了 02/24 10:19
236F：噓 margies: 原po才是自己抹殺教師格調的人吧，醫生好好跟你解釋那麼 02/24 10:21
237F：→ margies: 多我都自愧修養和醫生差太多了，結果你還是在拿錯誤歸因 02/24 10:21
238F：→ margies: 和偽科學跳針。我很遺憾你爸爸的糖尿病沒有起色，大家不 02/24 10:21
239F：→ margies: 會通靈不知道你爸爸的狀況怎樣、為什麼吃很久的藥吃不好 02/24 10:21
240F：→ microsugar: g17321732，如果病人能改善，病患人數就會減少 02/24 10:21
241F：→ margies: ，但很抱歉這件事不會讓你這幾天的假立論成真。 02/24 10:21
242F：→ microsugar: 笑死，先抹殺辛苦在前線教師的專業，叫做有醫師格調？ 02/24 10:22
243F：→ microsugar: 醫師是這樣子當的嗎？ 02/24 10:22
244F：→ microsugar: 這個板也太雙標了 02/24 10:22
245F：噓 garry5566: 記得啊 以後你得了癌症, 心血管疾病, 腦中風, 腎病, 02/24 10:22
246F：→ garry5566: 肝病...etc 也千萬不要踏進醫院半步 02/24 10:22
247F：→ microsugar: 所以，這個板沒有理性討論的空間，是大家丟石頭的板 02/24 10:23
248F：→ microsugar: garry5566，你說的對，只要感知就可以了 02/24 10:23
249F：→ microsugar: 面對問題不敢回答的醫師，抹殺其他職業專業的醫師 02/24 10:23
250F：→ microsugar: 我看不出來醫師的格調在哪兒 02/24 10:24
251F：→ margies: 世界上很多跟你一樣聽不懂人話，醫生要他好好算熱量赤字 02/24 10:24
252F：→ garry5566: 這些疾病也幾乎只能控制無法治癒, 你千萬不要因為生病 02/24 10:24
253F：→ margies: 減肥但不聽亂吃亂算亂信教的人，還有說「我反而希望爸爸 02/24 10:24
254F：→ garry5566: 走進醫院 02/24 10:24
255F：→ margies: 不要太信醫生的話」，為什麼你覺得這些人的錯要怪到醫生 02/24 10:24
256F：→ margies: 頭上？ 02/24 10:24
257F：→ microsugar: 笑死，為什麼糖尿病就有醫師能處理好 02/24 10:24
258F：→ microsugar: 所以紀政女士是不存在的嗎？ 02/24 10:25
259F：→ margies: 這個版沒有雙標啊，大家標準很一同的譴責散播假科學然後 02/24 10:25
260F：→ garry5566: 感冒也只能壓症狀, 你也別走進醫院. covid19也是, 你 02/24 10:25
261F：→ margies: 求知態度也沒有很好的人XDDD 02/24 10:25
262F：→ garry5566: 打疫苗也還是會被突破, 乾脆都別打了. 02/24 10:26
263F：噓 g17321732: 「如果病人能改善，病患人數就會減少」對不起，我已經 02/24 10:26
264F：→ microsugar: garry5566，你叫大家不要打疫苗，是你講的 02/24 10:26
265F：→ g17321732: 該不知道跟你講什麼了 02/24 10:26
266F：→ microsugar: 我可沒有這樣子講 02/24 10:26
267F：→ microsugar: 生病不要進醫院，這種假科學的概念，也不是我講的 02/24 10:27
268F：→ garry5566: 我只說"你", 沒說"大家", 你中文爛到這程度了嗎？ 02/24 10:27
269F：→ microsugar: 感冒也只能壓症狀←這也不是我講的 02/24 10:27
270F：→ microsugar: 打疫苗也還是會被突破, 乾脆都別打了←這也不是我講的 02/24 10:28
271F：→ margies: 乖，專心。現在大家罵的是你的錯誤理論不是別人，不要牽 02/24 10:29
272F：→ margies: 拖別人說的話。 02/24 10:29
273F：→ microsugar: 熱量赤字，用感知就可以←這種笑死人的觀念 02/24 10:29
274F：→ microsugar: 請問一下，這些笑死人的觀念，是誰講的？ 02/24 10:29
275F：→ microsugar: 我很專心啊！我就弱弱地問，這個板何時定規單位用淨量 02/24 10:30
276F：→ g17321732: 難道你看不出來這些都是諷刺嗎 02/24 10:31
277F：推 lovebean: 為什麼有人的糖尿病能處理好, 每個人的體質跟差異實在 02/24 10:31
278F：→ lovebean: 太大, 妳沒先確認好跟沒好的人的問題點差別, 就扣了一 02/24 10:31
279F：→ microsugar: 講一堆笑死人「假科學」的人，奇怪了，不算散布嗎？ 02/24 10:31
280F：→ lovebean: 個大帽子給醫生? 而且根本沒有人說治不好是病人活該吧, 02/24 10:31
281F：→ lovebean: 醫師在感嘆營養科學教育的不足, 但並不是在責備老師沒 02/24 10:31
282F：→ lovebean: 做好, 妳好像總愛自己鑽進一個很奇怪、非討論者本意的點 02/24 10:31
283F：→ lovebean: , 然後再自己無限延伸發散? 02/24 10:31
284F：→ microsugar: "無限延伸發散". 那熱量赤字感知，算不算？ 02/24 10:32
285F：→ margies: 沒有人規定菜單要用淨蛋白，但在當初語境下（算一天的營 02/24 10:33
286F：→ margies: 養比例）講的不是淨蛋白就很明顯你是門外漢然後熱量亂算 02/24 10:33
287F：→ margies: 。最基本的都不會，在那邊說什麼自己可以推翻人家做幾十 02/24 10:33
288F：→ g17321732: 那請問你不用淨量要怎麼算熱量，600g的牛肉，豬肉，雞 02/24 10:33
289F：→ margies: 年的營養科學，大家當然笑死 02/24 10:33
290F：→ g17321732: 肉熱量都不一樣。600g的雞胸，雞腿熱量也都不一樣。所 02/24 10:33
291F：→ microsugar: 所以，事後再補充說明，結果還不是一樣 02/24 10:34
292F：→ g17321732: 以要不要用淨量 02/24 10:34
293F：→ microsugar: 連醫師都可以死抓著前面不看後面的說明 02/24 10:34
294F：→ microsugar: 況且，我也從來沒有說600g是淨蛋白，我是寫蛋白質 02/24 10:35
295F：噓 lovebean: 人家是講看體重有無下降, 妳不看全文然後只抓前面這句 02/24 10:35
296F：→ lovebean: 話, 逕自往自己以為的方向解釋, 是要怎麼跟妳討論? 02/24 10:35
297F：→ microsugar: 熱量赤字感知大師，做了一樣斷章的事情，奇怪了 02/24 10:36
298F：→ microsugar: 他就沒事，我就有事 02/24 10:36
299F：→ microsugar: 很簡單啊，因為我挑戰了一些東西 02/24 10:36
300F：→ microsugar: 這個板，原來不是理性討論，是看「人際關係」 02/24 10:36
301F：→ margies: 所以你也知道一開始的理論基礎就是錯的，那就乖乖回去唸 02/24 10:37
302F：→ microsugar: 醫師不敢回答問題，沒事的，大家一起辯護 02/24 10:37
303F：→ margies: 書看營養學書看研究，而不是硬凹一堆，繼續堅持當初錯誤 02/24 10:37
304F：→ margies: 前提下的錯誤結論是對的 02/24 10:37
305F：→ microsugar: 硬凹什麼？熱量赤字不用算，用感知的，算不算硬凹？ 02/24 10:37
306F：→ g17321732: 補充很好啊，可是如果你在一開始就在這種單位上打轉， 02/24 10:38
308F：→ microsugar: 不用計算就可以知道熱量有沒有赤字，算不算硬凹？ 02/24 10:38
309F：→ g17321732: 還沒談到更深入的部份。怎麼說服別人你懂熱量，又怎麼 02/24 10:38
310F：→ garry5566: 我斷章取義？ 呵呵 02/24 10:38
311F：噓 lovebean: 既然這裡是FITNESS板, 大家就營養成份討論的就會是以淨 02/24 10:38
312F：→ lovebean: 蛋白的角度, 稍微有點營養知識的就會說我吃了600克雞胸 02/24 10:38
313F：→ margies: 你挑戰的不是科學，是大家對「天哪原來世界上還有這種人 02/24 10:38
314F：→ microsugar: 一直提600g的人，是我嗎？我在後續有補充說明 02/24 10:38
315F：→ lovebean: 肉而不會是600克蛋白質, 而妳前面確實就是講吃了600克蛋 02/24 10:38
316F：→ margies: 」的認知上限XD 02/24 10:38
317F：→ g17321732: 去反駁熱量赤字的概念。 02/24 10:38
318F：→ lovebean: 白質, 承認錯誤很難嗎? 02/24 10:38
319F：→ garry5566: 我前後文可是說體重減輕就是有熱量赤字 02/24 10:39
320F：→ microsugar: 認知，板上哪條板規規定，拿出來啊 02/24 10:39
321F：→ garry5566: 自己看不懂在那張冠李戴 02/24 10:39
322F：→ microsugar: 熱量赤字，用感知的啊 02/24 10:39
323F：→ microsugar: 而且，你自己也承認，用感知就可以 02/24 10:39
324F：→ lovebean: 妳到底動不懂為什麼只有妳一個人被砲而已 02/24 10:40
325F：→ microsugar: 張冠李戴，拜託一下，我可是再次確認「感知」的 02/24 10:40
326F：→ margies: 本來就不用計算也可以知道有沒有熱量赤字啊，我控制飲食 02/24 10:40
327F：→ margies: 至今瘦了十公斤但我沒有一天有在算熱量，按照你樣本一就 02/24 10:40
328F：→ microsugar: 被砲就被砲，無所謂啊，反正這個板就雙標啊 02/24 10:40
329F：→ margies: 可以成為實證科學的邏輯，你是否該對Gary道歉？ 02/24 10:40
330F：→ microsugar: 道歉什麼？ 02/24 10:41
331F：→ microsugar: 他有對他「說錯的」道歉了嗎？ 02/24 10:41
332F：→ microsugar: 疫苗要不要打啊？garry5566 02/24 10:41
333F：→ microsugar: 熱量赤字，是不是用「感知」的啊 02/24 10:42
334F：→ garry5566: 去翻我前後文啊 我是不是說看體重變化 我是不是說看 02/24 10:42
335F：→ microsugar: 黃醫師抹殺辛苦教師的專業，他要不要出來道歉啊 02/24 10:42
336F：→ garry5566: 褲子鬆緊 我是不是說照鏡子？要說我講的不精準, ok, 02/24 10:43
337F：→ garry5566: 我接受. 但我可是重覆強調很多次, 計算熱量不是達成熱 02/24 10:43
338F：噓 lovebean: 還有說到版規, 前面扯到塔綠班就足以讓妳被浸水桶, 勸妳 02/24 10:43
339F：→ garry5566: 量赤字的唯一方式. 02/24 10:43
340F：→ lovebean: 還是小心一點 02/24 10:43
341F：→ microsugar: 他憑什麼說這種話 02/24 10:43
342F：→ margies: 憑你的假科學和亂講話啦XDD 02/24 10:44
343F：→ microsugar: 扯到塔綠班就可以入桶，好啊，那就來啊，文字獄是吧 02/24 10:44
344F：→ garry5566: 你抹殺別人專業在前好意思先指責別人？ 02/24 10:44
345F：→ microsugar: 我抹殺他什麼專業？ 02/24 10:44
346F：→ microsugar: 提出一些問題，聽聽他的意見，叫抹殺他的專業？ 02/24 10:45
347F：→ microsugar: 去看一下內容，我裡面哪些是抹殺黃醫師的專業？ 02/24 10:45
348F：噓 lovebean: 牽扯到政治的情緒用語本來就是禁止的, 不是文字獄 02/24 10:45
349F：→ microsugar: "政治的情緒用語"←我剛去查了板規，沒看到 02/24 10:47
350F：→ microsugar: 本來就是禁止的，照理要寫在板規中，對吧 02/24 10:48
351F：推 yurikim: 你TDEE就算錯了 還要扯 如果你是女生 你68kg時 TDEE大 02/24 10:48
352F：→ yurikim: 概1900 你79kg時 TDEE大該2100 你只攝取1800 你從頭 02/24 10:48
353F：→ yurikim: 到尾都是熱量赤字 用不準的算式否認熱量赤字 哈囉 02/24 10:48
354F：→ microsugar: 當然不準，我又沒在算的 02/24 10:49
355F：→ microsugar: 還有，網路計算機算出來的數據 02/24 10:49
356F：→ microsugar: 當我舉出來我使用的網站計算時，就有人出來說不正確 02/24 10:50
357F：→ microsugar: 真的笑死人，都你們算的最準確 02/24 10:50
358F：推 yurikim: 而且國小教師哪來營養專業 騙鬼喔 營養是很難的東西 02/24 10:50
359F：噓 lovebean: 政治的情緒用語就是與體適能無關的內容 02/24 10:50
360F：→ microsugar: 還有，吸收率、轉換率是多少？要不要考慮進去 02/24 10:50
361F：→ yurikim: 醫生都不見得懂 會去專研營養的本身就自虐狂 02/24 10:50
362F：→ margies: 對 你笑死人 對 其他人都算的比較準 02/24 10:51
363F：推 g17321732: 版規二2. 勿作情緒性發言或刻意引戰 02/24 10:51
364F：→ microsugar: 那麼「非政治的情緒用語」，與體適能有沒有關？ 02/24 10:51
365F：→ microsugar: 情緒性的發言，讓板主評斷，我可以。但標準一致就好 02/24 10:52
366F：→ microsugar: 所有參與者用一樣的標準即可 02/24 10:52
367F：→ microsugar: 一個巴掌拍不響 02/24 10:52
368F：推 yurikim: 不是不能算 就你不會算 PAL就打死一堆了 02/24 10:52
369F：→ g17321732: 就算算得不準，那也只代表數字跟真實TDEE不符合，不能 02/24 10:53
370F：→ microsugar: 對啊，所以用感知計算就可以了 02/24 10:53
371F：噓 lovebean: 黃醫師根本沒有在否定教師的努力, 何況我們的基礎教材 02/24 10:53
372F：→ g17321732: 成為你否定熱量赤字的依據 02/24 10:53
373F：→ lovebean: 本來就沒有較深入的營養知識, 要馬也是感嘆這方面的不 02/24 10:53
374F：→ microsugar: garry5566應該出來說明怎麼用感知 02/24 10:53
375F：→ lovebean: 足, 這又是妳自己往奇怪的方向解讀 02/24 10:53
376F：→ yurikim: 不然你現在吃2000大卡啊 02/24 10:53
377F：→ microsugar: 否定？有嗎？我說過了，熱量赤字是依據能量守恆 02/24 10:54
378F：→ g17321732: TDEE不是計算機上的數字，是你自身的消耗量 02/24 10:54
379F：→ microsugar: 能量守恆是定律。 但熱量赤字的問題很多 02/24 10:54
380F：→ microsugar: g17321732，請問要用哪個網站計算的當標準？ 02/24 10:55
381F：→ microsugar: 熱量赤字遠大於其他，也不是我說的 02/24 10:55
382F：→ microsugar: 然後，那篇文下面好幾個推，讚啊，好文等 02/24 10:56
383F：→ microsugar: 回到本文來看，我有抹殺黃醫師的專業嗎？不能提問嗎？ 02/24 10:56
384F：→ microsugar: 把「提出問題的人解決掉」，就不會有問題了 02/24 10:57
385F：→ g17321732: 數字只是數字，真實的TDEE沒有人知道。但是可以從體重 02/24 10:59
386F：→ g17321732: 的增減，褲子的鬆緊，鏡子中的體態去判讀TDEE與吃進去 02/24 10:59
387F：→ g17321732: 的熱量，是吃＞消耗還是吃＜消耗，這就是garry一直講 02/24 10:59
388F：→ g17321732: 的感知。 02/24 11:00
389F：→ microsugar: 感知，可以知道「數字」嗎？熱量赤字有數字啊 02/24 11:01
390F：推 yurikim: 用Mifflin-St Jeor equation 算BMR 再用PAL加乘啊 有運 02/24 11:01
391F：→ yurikim: 動在額外算啊 用手算啊 通靈的明明就是你自己 02/24 11:01
392F：→ microsugar: g17321732，你可以跟大家講講「熱量赤字用感知」 02/24 11:01
393F：→ microsugar: 然後，看看這樣子的論點會發生什麼事 02/24 11:02
394F：→ margies: 有數字可以估計但不會是絕對值，你今天跟明天的TDEE可能 02/24 11:02
395F：→ margies: 也不一樣，但是可以靠長期觀察去估算自己大概落在那個區 02/24 11:02
396F：→ margies: 間 02/24 11:02
397F：→ microsugar: yurikim，你的身體對於吃下去的食物，吸收率是多少%？ 02/24 11:02
398F：→ g17321732: 網站的計算機都只是工具，很難用但一個工具去得知人真 02/24 11:02
399F：→ g17321732: 實的情況，但是我們可以用很多東西去修正。「盡量」去 02/24 11:02
400F：→ g17321732: 接近真實的TDEE 02/24 11:03
401F：→ margies: 就跟我們不知道你和醫師分別花多少時間研讀營養相關知識 02/24 11:03
402F：→ microsugar: "大概落在哪個區間"，請問一下margies，這個大概 02/24 11:03
403F：→ margies: ，但大家都可以靠觀察感知出來醫生比較有道理這樣 02/24 11:03
404F：→ microsugar: 它的誤差%是多少？要不要抓預留量？（不然可能會餓） 02/24 11:03
405F：→ microsugar: 強烈建議你們日後跟別人討論熱量赤字時，都講"感知" 02/24 11:04
406F：→ g17321732: garry講的感知確實不精確他也承認啊，重點是不要只糾 02/24 11:05
407F：→ g17321732: 結在數字上啊，身體的變化也是觀察的重點不是嗎 02/24 11:05
408F：→ microsugar: 誤差10%跟20%，半年下來累積會很可怕 02/24 11:05
409F：→ microsugar: g17321732，你可以像前面那樣，繼續辯護「感知」啊 02/24 11:05
410F：→ microsugar: 凹很久之後，知道凹不過去，才開始轉彎 02/24 11:06
411F：→ margies: 要啊，這就是估計的過程啊，那些TDEE計算機也是給你一個 02/24 11:06
412F：→ margies: 預估的依據。假設每個人的TDEE是常態分佈，那你可以把計 02/24 11:06
413F：→ margies: 算機給你的數值當成平均值上下調整。怎麼調整？看這樣吃 02/24 11:06
414F：→ margies: 有沒有瘦，沒有瘦就少吃一點。這樣吃會太餓？那就多吃一 02/24 11:06
415F：→ margies: 點。這就叫感知 02/24 11:06
416F：→ microsugar: 所以，margies，這個誤差值的%是多少？ 02/24 11:06
417F：→ microsugar: 多吃一點，是不是可以自動在達到赤字前，感知停止？ 02/24 11:07
418F：→ st55665656: 以前爬文到現在 都知道網站給的數據就是參考 到底知 02/24 11:07
419F：→ st55665656: 不知道參考的定義？ 02/24 11:07
420F：→ microsugar: 那你們算熱量赤字，就不是參考？ 02/24 11:08
421F：→ g17321732: 對不起，你要當成辯護也沒有關係。反正我從頭到尾都了 02/24 11:08
422F：→ g17321732: 解garry想表達的感知是甚麼，大部分的人也都了解。雖然 02/24 11:08
423F：→ margies: 這個趴數在統計學上可以看變異數和信賴區間，但也不是絕 02/24 11:08
424F：→ st55665656: 為什麼要一直覺得感知是立刻馬上可以察覺 哪裡有問題 02/24 11:08
425F：推 yurikim: 整天在那邊扯吸收率 你知道平均值嗎？ 你只會拿離群值 02/24 11:08
426F：→ margies: 對的。因為99.5%的人落在這個信賴區間不代表你也在裡面 02/24 11:08
427F：→ margies: ，最終還是回到什麼？沒有錯喔，就是感知^^ 02/24 11:08
428F：→ yurikim: 來否定平均值 照你的論點如果人體差異真的那麼大 那還 02/24 11:08
429F：→ st55665656: 有人說感知是可以馬上察覺是不是？ 02/24 11:08
430F：→ microsugar: 沒問題，就繼續辯護，我覺得很棒 02/24 11:08
431F：→ yurikim: 做什麼研究？ 讀書有個屁用 02/24 11:09
432F：→ microsugar: 不能馬上察覺的話，就不是熱量赤字了 02/24 11:09
433F：→ microsugar: 一定要在赤字前停下來啊，難不成讓它翻正？ 02/24 11:09
434F：→ microsugar: yurikim，我說過了，我不知道啊。所以吸收率不重要嗎 02/24 11:10
435F：→ g17321732: 不精確但是大方向也沒錯 02/24 11:10
436F：→ microsugar: 不精確，總有個值吧！誤差是多少% 02/24 11:10
437F：→ microsugar: 既然大家這麼愛感知，以後熱量赤字通通感知就好了 02/24 11:11
438F：→ microsugar: 何必要計算呢？算那麼辛苦幹什麼 02/24 11:11
439F：→ margies: 當然啊，誰說飲控期間一定要是天天赤字？Trial and erro 02/24 11:12
440F：→ microsugar: yurikim人體差異很大，這部分，黃醫師有提出相關資料 02/24 11:13
441F：→ margies: r就是學習的過程，透過這個過程瞭解自己的飲食習慣，和 02/24 11:13
442F：→ margies: 這個生活方式對自己身體造成的影響。很可惜，但世界上不 02/24 11:13
443F：→ margies: 是所有事都是黑或白 0或1。 02/24 11:13
444F：→ st55665656: 奇怪欸 你的時間刻度是不是只有馬上跟半年？ 02/24 11:13
445F：→ microsugar: margies，一週要赤字幾天？或是一個月平均幾天？ 02/24 11:13
446F：→ microsugar: st55665656，所以你的意思是說，吃太多時，感知無用？ 02/24 11:14
447F：→ microsugar: 熱量赤字感知，至少要知道自己是否熱量赤字了，對吧 02/24 11:15
448F：推 yurikim: 然後講吸收率夠好笑 你知道你吸收率很好？不然你怎麼知 02/24 11:15
449F：→ yurikim: 道你又沒有熱量赤字？ 所以你是靠感知瘦下來的？ 02/24 11:15
450F：→ st55665656: ？？？哪來的結論 02/24 11:15
451F：→ microsugar: 我當然不知道我的吸收率是多少 02/24 11:15
452F：→ margies: 看你想怎麼安排啊XD 飲食控制又不是九年一貫教學計畫（ 02/24 11:16
453F：→ margies: 暴露年齡），沒有人規定啥時要教什麼啥時要幹嘛，自己身 02/24 11:16
454F：→ margies: 心快樂最重要 02/24 11:16
455F：→ microsugar: 那麼，一天2000卡，吸收率相差10%就好 02/24 11:16
456F：→ g17321732: 「不能馬上察覺的話，就不是熱量赤字了，一定要在赤字 02/24 11:16
457F：→ microsugar: 半年累積下來，會多少脂肪啊？要不要算算看 02/24 11:16
458F：→ g17321732: 前停下來啊，難不成讓它翻正？」熱量赤字是一段時間的 02/24 11:16
459F：→ g17321732: 結果喔，如果是瞬間的測量，那我吃東西的時候吃進去的 02/24 11:16
460F：→ g17321732: 熱量一定大於那個瞬間的消耗掉。一般來說都會是有一個 02/24 11:17
461F：→ microsugar: 一段時間啊，那麼意思是說爆表也沒關係，之後再來調？ 02/24 11:17
462F：→ g17321732: 時間段，像是一「天」的總消耗與總熱量，或是「週」的 02/24 11:17
463F：→ g17321732: 總消耗與總熱量。這樣算出來的結果，我們才會說有沒有 02/24 11:17
464F：→ microsugar: 沒關係，以週為單位也沒關係 02/24 11:17
465F：→ microsugar: 所以，等爆表一段時間後，發現胖了，再來調整？ 02/24 11:17
466F：→ g17321732: 熱量赤字你一天爆表當然沒關係 02/24 11:17
467F：→ microsugar: 屆時，如果又感知錯誤呢？繼續爆表繼續胖嗎？ 02/24 11:18
468F：→ microsugar: 用「月」來當單位好了 02/24 11:18
469F：→ st55665656: …又來半年 妳不會算一個月 兩個月 三個月？就算是半 02/24 11:18
470F：→ st55665656: 年好了 你人生中半年很長？ 妳花半年時間理解到妳這半 02/24 11:18
471F：→ st55665656: 年飲食有問題 之後餘生開始改善不好？ 02/24 11:18
472F：→ g17321732: 對呀，你爆表然後胖了，不就代表你的熱量＞消耗 02/24 11:18
473F：→ microsugar: 現在是二月，熱量赤字感知失準，胖起來了 02/24 11:18
474F：→ g17321732: 那你就要調整讓你的消耗＞熱量，不是嗎 02/24 11:19
475F：→ microsugar: 沒關係，三月份感知就可以了，繼續爆表嗎？繼續胖？ 02/24 11:19
476F：→ microsugar: 對，調整消耗大於熱量。怎麼調？用感知怎麼調？ 02/24 11:19
477F：→ microsugar: st55665656，如果半年不到，心肌梗塞掛了，也不用調了 02/24 11:20
478F：→ g17321732: 那你三月吃少一點人體的消耗本來變動就會比較少，但是 02/24 11:20
479F：→ g17321732: 吃進去的熱量變動可以很大，所以我們要調整的不正是吃 02/24 11:21
480F：→ g17321732: 進去的熱量 02/24 11:21
481F：→ microsugar: 吃少一點？怎麼感知啊？ 怎麼吃啊？ 02/24 11:21
482F：→ microsugar: 調整吃進去的熱量，用感知的方式來得知吃多少熱量嗎？ 02/24 11:22
483F：推 yurikim: 吸收率差 你熱量赤字會更大 又怎麼會更胖 可憐 02/24 11:22
484F：→ yurikim: 難不成吃2000 吸收2200？ 02/24 11:23
485F：→ microsugar: 那麼，吸收率差的話，多吃一點，行吧 02/24 11:23
486F：→ g17321732: 你感知到你胖了，所以調整你吃的東西讓熱量下降。三月 02/24 11:24
487F：→ microsugar: 餓肚子很難受耶 02/24 11:24
488F：→ g17321732: 還是胖，但是胖的比較少，再調整。一直持續下去體重總 02/24 11:24
489F：→ g17321732: 會開始不變，然後開始下降吧。這時候你就知道達到熱量 02/24 11:24
490F：→ microsugar: g17321732，那如果很餓呢？怎麼辦？ 02/24 11:24
491F：→ g17321732: 赤字了 02/24 11:24
492F：→ microsugar: 能量吃不夠，餓肚子很痛苦 02/24 11:24
493F：→ microsugar: 所以，為了減肥，痛苦也要忍耐就是了 02/24 11:25
494F：→ g17321732: 很餓是感覺啊，並不代表你的身體真的需要那麼多能量 02/24 11:25
495F：→ microsugar: 感覺....，總之，飢餓帶來的痛苦，不是重點 02/24 11:26
496F：→ microsugar: 重點是，能減下去，就算要忍耐很多年，也要一直忍 02/24 11:26
497F：→ g17321732: 更何況你的身體也有儲存脂肪，減肥的目的不就是要讓身 02/24 11:26
498F：→ g17321732: 體覺得能量不夠，然後消耗脂肪去獲得能量嗎 02/24 11:27
499F：→ microsugar: g17321732，是不是忍耐就好了（面對飢餓） 02/24 11:27
500F：→ microsugar: 反正，就算是要忍二十年，也沒關係，是值得的 02/24 11:27
501F：→ st55665656: 正常飲食可以半年不到心肌梗塞掛掉 這論述真的很棒 02/24 11:29
502F：→ g17321732: 你可以想辦法欺騙你的大腦，讓你感覺不餓，同時不讓身 02/24 11:30
503F：→ g17321732: 體獲得那麼多能量，像是多吃蔬菜，纖維可以讓你有很飽 02/24 11:30
504F：→ g17321732: 的感覺。但蔬菜的纖維，營養素提供的能量（熱量）很少 02/24 11:30
505F：→ microsugar: g17321732飢餓的感覺，是直接反應出來的，無法欺騙 02/24 11:30
506F：推 yurikim: 運動啦 多消耗300-400卡 喝一杯牛奶 多出的營養很划 02/24 11:31
507F：→ microsugar: g17321732，多吃蔬菜，我非常之同意 02/24 11:31
508F：→ yurikim: 算 多動吃足 多攝取原型多元化食物 02/24 11:31
509F：→ microsugar: 但它的能量密度很低，塞下去很快有飽足感沒錯 02/24 11:31
510F：→ microsugar: 但是，能量密度低的食物，你也很清楚，飢餓感很快就來 02/24 11:32
511F：→ microsugar: 附帶說明一下，我剛剛有講一個「錯誤的訊息」 02/24 11:32
512F：→ yurikim: 飢餓感可能是熱量缺口太大也可能是營養不良 02/24 11:32
513F：→ microsugar: 飢餓感很快就來←這要看情況（因為是有方法） 02/24 11:33
514F：→ g17321732: 或是吃很多東西，但是吸收率很差，也可以啊。吃很多東 02/24 11:33
515F：→ g17321732: 西會感覺飽，那吸收率很差，能量都沒有進到身體裡面， 02/24 11:33
516F：→ g17321732: 所以身體獲得的能量不就很少。有很多減肥食品就是這樣 02/24 11:34
517F：→ microsugar: gl17321732，我都告訴你我講錯的地方，你也沒看出來 02/24 11:34
518F：→ g17321732: 飢餓感有分啊，你真的身體能量太低所以感覺飢餓，還是 02/24 11:36
519F：→ g17321732: 你的大腦告訴你感覺飢餓 02/24 11:36
520F：→ microsugar: g17321732，所以你真的不懂 02/24 11:37
521F：→ g17321732: 對不起，我覺得有點偏離熱量赤字的主軸了，所以你想強 02/24 11:42
522F：→ g17321732: 調的是飢餓感對你來說很重要是嗎 02/24 11:42
523F：→ st55665656: 你用你覺得健康的飲食方式半年瘦10kg 別人用別人覺得 02/24 11:43
524F：→ st55665656: 健康的方式調整飲食吃半年就會心肌梗塞 水哦 02/24 11:43
525F：→ microsugar: g17321732，飢餓感是身體的直接反應，沒辦法騙身體 02/24 11:44
526F：→ st55665656: 是不是不照妳的健康方法調整飲食 半年後就會心肌梗塞 02/24 11:45
527F：→ microsugar: 它直接反應在人的身上 02/24 11:45
528F：→ microsugar: 一個好的減肥方式，絕對不是忍受「痛苦」 02/24 11:45
529F：→ microsugar: 短時間，可以用意志力撐過去沒問題 02/24 11:45
530F：→ microsugar: 時間一長，就不可能了。 02/24 11:45
531F：→ microsugar: 因此，它必須建立在「可長久執行，而不痛苦」 02/24 11:46
532F：→ microsugar: 短期忍耐，我認為「是必要」，這點沒辦法 02/24 11:46
533F：→ st55665656: 所以別人健康的調整飲食方式都是痛苦的 只有你自己的 02/24 11:47
534F：→ st55665656: 方式最不痛苦 最棒 02/24 11:47
535F：→ microsugar: 這也是熱量赤字，無法處理的 02/24 11:47
536F：→ microsugar: 熱量赤字的同時，如果不能處理掉「飢餓感」 02/24 11:47
537F：→ g17321732: 我也很同意飢餓會讓人痛苦，而且沒辦法一直持續下去， 02/24 11:47
538F：→ g17321732: 但我也想告訴你身體是可以騙的，不管是所謂低GI食物， 02/24 11:48
539F：→ microsugar: 就算真的現在瘦下去了，未來也會復胖 02/24 11:48
540F：→ g17321732: 少量多餐，都是一種騙的方式 02/24 11:48
541F：→ microsugar: 少量多餐一定失敗 02/24 11:48
542F：→ st55665656: 然後你可以查一下假性飢餓 02/24 11:48
543F：→ microsugar: 忍受餓的感受，能忍幾年？一年、兩年、五年？ 02/24 11:49
544F：推 yurikim: 少量多餐會失敗是因為不可能只吃一點 是人性 02/24 11:49
545F：→ microsugar: 我認為好的減肥的方式要有一些條件 02/24 11:49
546F：→ microsugar: 1.可長久執行 2.可以解決飢餓感 3.飲食方式不改變 02/24 11:50
547F：→ yurikim: 到底為什麼減肥一定要挨餓… 很多人也是吃好吃飽再減啊… 02/24 11:50
548F：→ microsugar: 簡單地說，因為要減肥所調整的飲食方式，未來也這樣 02/24 11:50
549F：→ microsugar: 無論是否要不要減肥，都是一樣的飲食方式 02/24 11:51
550F：→ microsugar: 少量多餐，有一個問題完全無法處理，就是飢餓 02/24 11:51
551F：→ microsugar: 少量多餐，代表胰島素上上下下，人的飢餓感就上上下下 02/24 11:52
552F：→ microsugar: 簡單地說，長期少量多餐，就註定要長期忍受飢餓的感覺 02/24 11:52
553F：→ microsugar: 因為這是身體荷爾蒙造成的結果 02/24 11:52
554F：→ microsugar: 當人要長期忍受飢餓的感覺，這種減肥方式就算減下來 02/24 11:53
555F：→ lovebean: 人體是很複雜的系統, 並不像機器可以接個接頭就直接輸出 02/24 11:53
556F：→ lovebean: 數值, 記得有大型醫學研究有用相關的實驗方法或儀器可以 02/24 11:53
557F：→ microsugar: 一方面難以長期執行，二方面也容易復胖 02/24 11:53
558F：→ lovebean: 測得較精確的代謝數字, 除非花大錢否則一般人難以使用, 02/24 11:53
559F：→ lovebean: 而且每個人的個體差異太大, 就連食物的營養成份變異差 02/24 11:53
560F：→ lovebean: 異也很大, 譬如說不同塊但一樣克數的雞胸肉它的淨蛋白 02/24 11:54
561F：→ lovebean: 質量可能都超過10幾%了, 而且前面都還沒提到吸收率, 妳 02/24 11:54
562F：→ lovebean: 問的每一個東西都已經是可以做好幾篇深入醫學研究的題 02/24 11:54
563F：→ microsugar: 三者，長期忍著餓，心靈也不健康了 02/24 11:54
564F：→ lovebean: 目了, 要人給妳數字跟精準度還真的沒人給得出來, 所以 02/24 11:54
565F：→ lovebean: 實際一點的作法就是自己不斷是身體狀況做出調整, 當然如 02/24 11:54
566F：→ lovebean: 果妳要糾結在這麼高的標準, 也許可以試試看找間大型醫 02/24 11:54
567F：→ microsugar: 要是我，要我長期忍耐飢餓，那不如死了算了 02/24 11:54
568F：→ lovebean: 學中心花大錢請他們幫妳做 02/24 11:54
569F：→ microsugar: 至於飢餓的問題也是最麻煩的，但也可以很簡單 02/24 11:55
570F：→ microsugar: 入酮就好了，人進入以酮當能源時，飢餓感會消失 02/24 11:55
571F：→ microsugar: 而酮體，是從脂肪來的，也就是燃脂 02/24 11:56
572F：→ g17321732: 我只是舉一個例子說明，有些人的飢餓感其實只是想吃東 02/24 11:57
573F：→ g17321732: 西，那少量多餐或許可以解決他想吃東西的慾望，同時減 02/24 11:57
574F：→ microsugar: 每個想減肥的人，最重要的，是建構屬於自己的方式 02/24 11:57
575F：→ g17321732: 少整體熱量的攝取。它只是一種方式也不是每個人都有效 02/24 11:57
576F：→ g17321732: 。重點還是減少熱量＝我前面一直想提的創造熱量赤字 02/24 11:57
577F：→ microsugar: 少量多餐，有人真的可以做到控制總量 02/24 11:57
578F：→ microsugar: 但是，做不到的更多 02/24 11:57
579F：→ microsugar: 因為，它違反了人的本性（減肥也是） 02/24 11:58
580F：→ microsugar: 所以，違背人的本性同時，不能脫節太遠 02/24 11:58
581F：→ microsugar: 就像我現在的飲食方式，我就很確定可以長久執行 02/24 11:59
582F：→ microsugar: 因為已經執行八個月了，也不用忍肚子餓 02/24 11:59
583F：→ microsugar: 合乎人性，才有辦法走得遠，不然人會很痛苦 02/24 11:59
584F：→ microsugar: 少量多餐，註定是失敗的，胰島壓不下來 02/24 12:00
585F：→ microsugar: 胰島素壓不下來，沒有足夠的時間讓升糖素出來工作 02/24 12:00
586F：→ microsugar: 就註定了人要長期忍耐飢餓，當然痛苦 02/24 12:01
587F：→ microsugar: 升糖素出來好好工作，才有辦法把脂肪燃燒 02/24 12:01
588F：→ microsugar: 身體荷爾蒙的變動，是直接反應在身體 02/24 12:02
589F：→ microsugar: 短期間用一些方式欺騙，或許可以。如果是十年呢？ 02/24 12:03
590F：→ g17321732: 入酮也很好啊，可以讓飢餓感消失那不也是欺騙你的身體 02/24 12:03
591F：→ g17321732: 嗎。你的酮哪裡來，從自己的脂肪變成，那不就等於在消 02/24 12:03
592F：→ microsugar: 附帶講，熱量赤字的概念，能否解釋進食順序的差異？ 02/24 12:03
593F：→ g17321732: 耗。同時也代表你攝取的熱量＜消耗＝熱量赤字。不然外 02/24 12:03
594F：→ g17321732: 面吸收進來的熱量那麼好用，為什麼不直接用，還要從我 02/24 12:04
595F：→ g17321732: 自己的脂肪去轉換。代表你吸收的熱量不夠，所以我要消 02/24 12:04
596F：→ microsugar: 因為，進食順序會直接影響胰島素的變化 02/24 12:04
597F：→ g17321732: 耗脂肪去補足我所用來維持生理機能的能量 02/24 12:04
598F：→ microsugar: g17321732，熱量赤字，不表示一定入酮 02/24 12:05
599F：→ microsugar: 我就這樣子講，假設，我接下來要吃的一餐總量800大卡 02/24 12:06
600F：→ microsugar: 裡頭有各種食物。熱量赤字的角度，反正吃下去就是了 02/24 12:06
601F：→ microsugar: 但從胰島素的角度，要讓胰島素緩升，而不是急升 02/24 12:07
602F：→ g17321732: 不好意思，我覺得自己已經講得很清楚了，如果你不認同 02/24 12:07
603F：→ g17321732: 也沒關係。或許你的疑問還有其他人可以幫你解釋。我要 02/24 12:07
604F：→ g17321732: 去吃飯工作了 02/24 12:07
605F：→ microsugar: 升幅小一點，慢一點。胰島素是影響減肥的重要關鍵 02/24 12:07
606F：→ microsugar: 去吃飯吧！ 02/24 12:08
607F：→ microsugar: 講完了，聽得懂的人就聽得懂。聽不懂就繼續感知吧 02/24 12:09
608F：推 yurikim: 只要碳水赤字就能入酮 運動就能辦到了 800大卡要攝取足 02/24 12:13
609F：→ yurikim: 夠營養 去旁邊玩沙吧 02/24 12:14
610F：→ microsugar: yurikim，去買血酮機或是氣酮機測一測就知道了 02/24 12:18
611F：→ microsugar: 然後，少量多餐，要入酮，不容易 02/24 12:18
612F：推 yurikim: 少跟你講少量多餐 我說的是碳水赤字 生酮爆卡一樣胖啦 02/24 12:20
613F：→ yurikim: 你天天灌油2000試試 02/24 12:20
614F：→ microsugar: yurikim，你還是不懂！去買台機器測量一下吧 02/24 12:21
615F：→ yurikim: 可憐 02/24 12:22
616F：→ yurikim: 喝油喝到2000大卡不胖再來講 02/24 12:22
617F：→ microsugar: 可憐，yurkim，你自己去喝油吧！ 02/24 12:31
618F：→ GoalBased: 原PO連熱量怎麼算都不知道的..你們跟他講那麼多? 02/24 18:07
619F：→ microsugar: 連吸收率都不知道，算出來的數據有啥意義 02/24 18:10
620F：→ microsugar: 誤差10%就很嚇人了 02/24 18:11
621F：→ microsugar: 其實，根本不用算啊，感知就可以了 02/24 18:12
622F：→ microsugar: 熱量有沒有赤字，用＂感知＂，不需要計算 02/24 18:12
623F：推 GoalBased: 最基本的加減乘除都不會整天跟人家說高等微積分 02/24 18:19
624F：→ microsugar: GoalBased，你的身體吸收率是多少%？說來聽聽 02/24 18:22
625F：→ microsugar: 說得出來並證明為真，我請你吃10份雞排 02/24 18:23
626F：→ microsugar: 連最基本的吸收率都不知道了，算個鬼頭 02/24 18:23
627F：推 GoalBased: 先搞清楚加法在問我問積分嘛 02/24 18:24
628F：→ microsugar: 先搞清楚自己的吸收率再來算吧 02/24 18:24
629F：→ GoalBased: 先知道熱量是什麼 怎麼算 我們再來說赤字嘛 02/24 18:25
630F：→ microsugar: 熱量赤字不用算，用感知的，你不懂嗎？ 02/24 18:25
631F：→ GoalBased: 知道了赤字的含義你自然不會問吸收率的問題 02/24 18:25
632F：→ microsugar: 用"感知"就好了，不需要計算 02/24 18:26
633F：→ GoalBased: 有誰會不知道有誤差 每個人吸收率不同的問題呢 這屬於 02/24 18:27
634F：→ GoalBased: 加減乘除的範圍 02/24 18:27
635F：→ microsugar: 對，然後，用感知就可以知道赤字了 02/24 18:27
636F：→ microsugar: 大家都知道有誤差，但是誤差%，通通不知道 02/24 18:29
637F：→ st55665656: 都說算出來的bmr 跟tdee是參考了 也都會跟你說一段時 02/24 20:51
638F：→ st55665656: 間就要看到底有沒有瘦來確定到底有沒有達成熱量赤字 02/24 20:51
639F：→ st55665656: 有瘦就是有 沒瘦就是沒有 妳以為這段時間測出來的誤 02/24 20:51
640F：→ st55665656: 差是什麼 不就包含妳所謂的吸收率 一直把網頁公式算出 02/24 20:51
641F：→ st55665656: 來的值跟妳吃進去的算熱量赤字 到底在想什麼 02/24 20:52
642F：→ st55665656: 一直死咬著說網頁公式算出來跟妳吃進去的不達成熱量 02/24 20:53
643F：→ st55665656: 赤字 妳還是有瘦 就跟妳說算出來只是參考 還可以一直 02/24 20:54
644F：→ st55665656: 鬼打牆 02/24 20:54
645F：→ st55665656: 直接google人體 營養吸收率就會有妳想要的誤差平均值 02/24 20:57
646F：→ st55665656: 到底是不會google 還是怎樣 一定要人家google來更新 02/24 20:57
647F：→ st55665656: 妳的知識嗎？ 02/24 20:57
648F：→ st55665656: 妳要不要先貼出妳所謂熱量赤字不一定會瘦 不是熱量赤 02/24 21:01
649F：→ st55665656: 字也不一定會胖的來源出來 02/24 21:01
650F：噓 d200190: 唧唧歪歪這麼多，啊你爸糖尿病就靠你啦 02/24 21:13
651F：→ microsugar: 笑死，明明就一堆人算出來是熱量赤字，然後在健身房拼 02/24 23:14
652F：→ st55665656: 妳的明明數據到底哪來的 拿不拿得出來 02/25 01:17
653F：→ st55665656: 然後我再問一次 妳拿不拿得出來熱量赤字不一定會瘦 02/25 01:17
654F：→ st55665656: 不是熱量赤字不一定會胖的證據 02/25 01:18
655F：→ st55665656: 拿不出來就麻煩你可以不用再講了 02/25 01:18
656F：→ st55665656: 阿所以為什麼熱量赤字不能在健身房拼？ 02/25 01:25
657F：→ st55665656: 我多運動一點就可以多吃一點東西不好嗎 身為吃貨才更 02/25 01:25
658F：→ st55665656: 應該要去運動吧 笑死 02/25 01:25
659F：噓 gigan: 這不就拿宋最近的影片出來講的嗎XDDD 爛死人的舉例 顛倒的 03/01 10:35
660F：→ gigan: 邏輯 那篇很可笑 下面馬上就有人打臉宋再胡扯 他一開始還 03/01 10:36
661F：→ gigan: 還回應叫對方多想想 結果再被二次打臉 後續刪除留言發了 03/01 10:37
662F：→ gigan: 說感謝對方的提點 表達太武斷跟不嚴謹, 這你也能奉為圭臬XD 03/01 10:38