补充一下
希望黄医师说说看，现在糖尿病、肥胖的情况
病人是变多？还是变少？
治好的比例是多少？总是会有一些吧
还是说，越来越多人，越来越年轻化（这表示越来越严重了）
作者: microsugar (微甜) 看板: FITNESS
标题: Re: [闲聊] 如果把168不吃的期间吃仙女餐
时间: Wed Feb 23 16:35:32 2022
※ 引述《Huangrh (牵手，一直走下去)》之铭言：
: : → microsugar: 这是哪门子的控制良好？ 02/23 15:59
: : → microsugar: 我自己乱想？你去相关科别的门诊等候区观察一下就知 02/23 16:00
: 其实microsugar提出来的问题很好
: 就是典型的犯下逻辑错误的典范
: 台湾的医疗 包括健保 其实定位上就是在疾病的治疗
: 而不是预防保健
: 除了国健署有交办的一些健康保健项目(譬如说是成人健康检查 癌症筛检)外
: 基本上目前多数的医疗院所 不做更前端的预防保健工作
: 所以既然医疗院所没有做预防保健
: 那麽用"如果现在的治疗方式正确，肥胖的人口比例理应显着下降"
: "如果现在的治疗方式是对的，糖尿病人口数理应明显减少"
以前，强制戴安全帽的制度未实施之前
意外死亡率非常高，但实施之後，很明显地短时间内降了很多
可见，这个制度它的影响力和成效
但现在的糖尿病处理，或是门诊有关肥胖的治疗
有没有一个方式，可以类似那样子
看到一个明确的减少？或是一个持续性的期间病人确实减少？
答案是：没有！
相反地，糖尿病和肥胖的人口，就是增加，而且往年轻化发展
: 这句话 就犯了明显错误
: 没有进来看诊 没有接受预防保健 那得了病又怎麽是医疗端预防失败呢?
: 实际上
: 如果去看医疗端真正有在处理的部分
: 从糖尿病年监 2019年第二型糖尿病的资料就可以知道
: https://reurl.cc/dX9Ar2
: 在这几年进步下
: 糖尿病的死亡率下降
: 与正常人的平均余命差距缩短
死亡率下降，平均余命差距缩短
然後就是健康？人活着就好，吃药吃得很痛苦也没关系
一堆并发症让病人痛苦，这叫做处理得很好？
更何况，医学的进步，就让很多病更不容易死
平均余命拉长，不表示病人就幸福
相反地，带着许多慢性病在身上，这种情况的长寿反而是灾难
: 都显见在正确的介入下 糖尿病的照护品质是在改善
: 而前端的预防 这部分反而才是预防上最难做的地方
没有做吗？
有啊，要不要去看看各种宣导，无论是在深度和广度
没有人要求要所有的人都听话
本来就会有不听话的病人
但为什麽成效这麽差？
: 这部分要经过很多政策介入 譬如徵收糖税或是饮料店远离学校或是用
: 各种手段抑制糖类摄取
: 减少原型食物的食材费用(考虑到保存 烹调 可取得性等 原型食物的费用真的比较贵)
: 抑制都市空地被盖成大楼出售而是改成运动场所
: 抑制私人交通工具 用大众交通工具来鼓励增加活动量等等
: 或是增设都市可以运动的空间
: 只是很多人会犯下逻辑的错误
: 把根本还没进来医疗院所前发生的事 归因於医疗院所上
没有全把这个问题全归在医疗院所之上
正确来说，这是系统的问题
我就问一个问题
糖尿病、高血压、肥胖等这些慢性病
很多都是很多原因造成之後，最後以病症方式呈现
那麽，治疗的方式是针对「病因」，还是「病症」？
以糖尿病来说，现代的治疗是去处理「血糖」，把血糖控制好？
还是说，去处理造成血糖高起来的原因？
很明显地，就是去处理血糖，是控制好血糖
而不是针对血糖高起来的原因治疗
肥胖也是、高血压也是
: 然後得出现在医疗是错误或是无效的错误结论
: 我相信这个版的版友多数都是逻辑清晰的
: 不会犯下这种明显错误
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 27.52.132.34 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/FITNESS/M.1645605334.A.1FC.html
※ 编辑: microsugar (27.52.132.34 台湾), 02/23/2022 16:38:30
1F：→ margies: 我觉得，一个没受过医疗训练的人跟医师争辩，振振有词的 02/23 16:47
2F：→ margies: 说对方哪边有问题，在外人看来真的很可笑。当然不是说医 02/23 16:47
3F：→ margies: 生说什麽就一定是对的，但就两方拿的科学证据相比谁比较 02/23 16:48
4F：→ margies: 可信就很明显了。你用你的方式成功减重了，恭喜你，but 02/23 16:48
5F：→ margies: please keep your pseudosciences to yourself。样本数 02/23 16:48
6F：→ margies: 只有一在科学上就是没啥参考价值。 02/23 16:48
7F：→ Huangrh: 请去找 糖税 这个关键字吧 我前面文章就写了 02/23 16:58
8F：→ OrcDaGG: 这位不是要人去查文献的那位吗 02/23 17:03
9F：→ st55665656: 可能又很久没看文献了吧 02/23 17:09
10F：推 g17321732: 「相反地，糖尿病和肥胖的人口，就是增加，而且往年轻 02/23 20:06
11F：→ g17321732: 化发展」你这句话就很有问题啊 02/23 20:07
12F：推 g17321732: 所以你的意思是，因为年轻人都有到医院接受糖尿病治疗 02/23 20:09
13F：→ g17321732: ，所以往年轻化发展。不觉得这个说法很荒谬吗 02/23 20:09
14F：推 g17321732: 而且你一直在讲「预防」，然後拿来批评「医疗」。预防 02/23 20:12
15F：→ g17321732: 是公卫的事好吗 02/23 20:12
16F：推 g17321732: 而且先有病因然後造成病症，所以你才会去看医生。在你 02/23 20:25
17F：→ g17321732: 有病因没病症的时候，根本不会去找医生，是要怎样帮你 02/23 20:25
18F：→ g17321732: 治疗病因。难道说要医生去路上把人一个一个抓过来调查 02/23 20:25
19F：→ g17321732: 病因，然後说你需要治疗吗？反过来说，你都有病症了， 02/23 20:25
20F：→ g17321732: 当然是先缓解病症，之後再来找出病因去改善。 02/23 20:25
21F：推 g17321732: 整串看下来，你常常搞混事情时序性，或是因果关系。导 02/23 20:32
22F：→ g17321732: 致你一直揪着自己的意见，然後其他人提出的东西不符合 02/23 20:32
23F：→ g17321732: 你的逻辑，所以全部狗屁不通 02/23 20:32
24F：→ microsugar: 我很呛，又如何？这种问题，只有医师可谈？ 02/23 20:59
25F：→ microsugar: 狗屁不通，那请说明是哪部分狗屁不通 02/23 20:59
26F：→ microsugar: 白话文：再问更直白的糖尿病治癒率是多少？ 02/23 21:00
27F：→ microsugar: 或是，只要是遇到慢性病，不用考虑治癒 02/23 21:01
28F：→ microsugar: 病人动手术，医生总是会告知手术概略成功率 02/23 21:02
29F：→ microsugar: 讲一堆，最开头的问题，不愿意正面回Y 02/23 21:02
30F：→ microsugar: 问更直白点，肥胖是病还是症？ 02/23 21:04
31F：→ microsugar: 糖税，就看立委要不要干 02/23 21:05
32F：→ microsugar: 所以，黄医师也不愿意告知现在临床的状况吗 02/23 21:06
33F：推 g17321732: 我只讲逻辑不通的部分「只要遇到慢性病，不用考虑治癒 02/23 21:22
34F：→ g17321732: 」这个结论如何得出，通篇没有一个人提出这样子的主张 02/23 21:23
35F：→ g17321732: 。再来一直纠结肥胖是病还是症，跟你想讨论的东西到底 02/23 21:23
36F：→ g17321732: 有什麽关联。然後一直拿门诊观察到的结果或是治疗後的 02/23 21:23
37F：→ g17321732: 结果，去质疑或是要人解释疾病的成因。因可以得果，但 02/23 21:23
38F：→ g17321732: 果不能反过来解释因，这就是逻辑上的谬误 02/23 21:23
39F：推 g17321732: 我解释一下，不是指你讲得东西狗屁不通。你讲的东西我 02/23 21:29
40F：→ g17321732: 会称之为混乱。原句的意思是因为你的逻辑已经卡住了， 02/23 21:29
41F：→ g17321732: 所以你会觉得别人讲的意见狗皮不通 02/23 21:29
42F：推 g17321732: 再补充一下，最一开始的文章也是一种逻辑错误。你一直 02/23 21:39
43F：→ g17321732: 想用热量计算的结果去反驳热量赤字。殊不知热量计算只 02/23 21:39
44F：→ g17321732: 是一种工具；热量赤字是一种概念，包含很多面向，你也 02/23 21:40
45F：→ g17321732: 承认有很多变因。结果你用单一种容易产生误差或需要修 02/23 21:40
46F：→ g17321732: 正的工具去否定整体的概念，不觉得自相矛盾吗 02/23 21:40
47F：推 d200190: 笑死，一个人摔断腿开刀，你反而怪医师为什麽要开刀为什 02/23 21:46
48F：→ d200190: 麽不关心他为什麽摔断腿 02/23 21:46
49F：→ d200190: 还要问医师最近摔断腿的人有变多吗，有变多表示你刀开不 02/23 21:48
50F：→ d200190: 好喔呵呵 02/23 21:48
51F：→ d200190: 真的这麽闲去糖尿病卫教室转一转多念点书，对你身体好 02/23 21:50
52F：→ p122607: 发文的逻辑....加油好吗 02/23 22:52
53F：推 ostracize: 02/24 01:24
54F：→ Giganoto: 只有我不懂你为什麽要一直争吗？ 02/24 04:35
55F：推 oldcup: 首先 安全帽政策不能跟糖尿病治疗类比 一个是事前预防 02/24 05:12
56F：→ oldcup: 一个是事後处理 再来是 年轻人糖尿病的因果谬误 一件事 02/24 05:14
57F：→ oldcup: 发生在後并不代表他是发生在前的事件的结果 比如说我今天 02/24 05:16
58F：→ oldcup: 吃了午餐之後拉肚子 不代表一定是我的午餐造成的 只是可能 02/24 05:18
59F：→ oldcup: 最後 若P则Q 不等於 非P则非Q 先忽略你提出治疗有效则 02/24 05:20
60F：→ oldcup: 病人必定减少这个命题的对错 就算假设这句话100%正确 02/24 05:21
61F：→ oldcup: 也不能说 治疗无效所以病患增加 若P则Q也不等於 若Q则P 02/24 05:23
62F：→ oldcup: 所以也不能说 病患增加 所以治疗一定无效 02/24 05:24
63F：推 oldcup: 更正"只能说 病患增加所以治疗无效" 02/24 05:28
64F：→ oldcup: 但是这又显然不符合现实 那你一开始的命题就是有问题 02/24 05:30
65F：→ microsugar: 糖尿病、肥胖，事前预防明明就有 02/24 06:56
66F：→ microsugar: 去看一下在教育环境中，下了多少 02/24 06:57
67F：→ microsugar: 预防医疗，本来就是很重要的一块 02/24 06:57
68F：→ microsugar: 那为什麽还越来越多？ 02/24 06:58
69F：→ microsugar: 照你的讲法，病人变多都是病人的问题 02/24 06:58
70F：→ microsugar: 我就问，现在糖尿病治癒率是多少﹪ 02/24 07:00
71F：→ microsugar: 我很想听听看，有没有医生敢回答 02/24 07:00
72F：→ microsugar: 或是 五年不复发的比率是多少 02/24 07:01
73F：→ microsugar: 手术有成功率，癌症也有治疗後的存活率 02/24 07:02
74F：→ microsugar: 况且，黄医师是专业，开头的问题又不难 02/24 07:03
75F：→ Huangrh: microsugar大概以为 医疗人员只要讲一句话 病患回家都会 02/24 07:04
76F：→ Huangrh: 乖乖做 你可以试看看用你的方式去劝身边过重肥胖的人 有 02/24 07:04
77F：→ Huangrh: 多少人一年之後可以成功减重还不复胖 再把这个数字往上 02/24 07:04
78F：→ Huangrh: 稍微提升 就是我们一般门诊卫教的成功率 02/24 07:04
79F：嘘 garry5566: 不然你讲讲糖尿病怎麽治癒？ 来个实际有效治癒糖尿病 02/24 07:04
80F：→ garry5566: 的方式喔 02/24 07:04
81F：→ Huangrh: 再来 以肥胖 糖尿病病人来说好了 会来找我治疗已经是发 02/24 07:06
82F：→ microsugar: 很好啊，原来热量赤字感知都不看文的 02/24 07:06
83F：→ Huangrh: 生肥胖 糖尿病的时候 怎麽会把发生肥胖 糖尿病 归因成 02/24 07:06
84F：→ Huangrh: 是我造成的呢？ 就像看感冒的医师 我们能跟看感冒的医 02/24 07:06
85F：→ garry5566: 跟你说运动可以减重,可以降低心血管疾病,可以预防肌少 02/24 07:06
86F：→ Huangrh: 师说 冬天感冒病人变多 是因为你医术变差了 所以感冒病 02/24 07:06
87F：→ garry5566: 症, 那你做了吗？你自已都做不到了, 你怎麽会觉得医生 02/24 07:06
88F：→ Huangrh: 人变多这种话吗？ 02/24 07:06
89F：→ garry5566: 跟病人讲几句要饮食控制, 病人回家就乖乖执行？ 02/24 07:06
90F：→ microsugar: 如果我知道的话，就可以帮我老爸了 02/24 07:07
91F：→ microsugar: 我很希望他不要太听医生的话 02/24 07:07
92F：→ microsugar: 黄医师，标题开头的问题，您是否愿意回答 02/24 07:09
93F：→ microsugar: 不愿意回答，就直接说 02/24 07:09
94F：→ microsugar: 不要学其他板友，问A答B 02/24 07:09
95F：→ microsugar: 糖尿病近年来，每年约增加多少人口 02/24 07:11
96F：→ Huangrh: microsugar 你可以回答我 冬天的感冒病人变多 是因为冬 02/24 07:11
97F：嘘 garry5566: "不要太听医生的话" 总是有人以为自己东拼西凑的知识 02/24 07:11
98F：→ Huangrh: 天时候医师医术变差吗？ 02/24 07:11
99F：→ garry5566: 会比医生来的全面而完整, 总是有人觉得自己的医学知识 02/24 07:11
100F：→ garry5566: 远胜专业的医生 02/24 07:11
101F：→ microsugar: 那是一个 趋势 ，它可不是短期一两季 02/24 07:11
102F：→ Huangrh: 你觉得会吃到肥胖的病人 是因为他没有踏进去看诊的医生 02/24 07:13
103F：→ Huangrh: 没有成功卫教 还是因为路边随手可得的饮料店 吃到饱的 02/24 07:13
104F：→ Huangrh: 店的问题呢 02/24 07:13
105F：→ microsugar: 每年增加约25000人，然後这样是糖尿病改善？ 02/24 07:14
106F：→ microsugar: 而且，年龄还年轻化 02/24 07:14
107F：→ microsugar: 很好，通通怪给病人就好了 02/24 07:15
108F：→ microsugar: 黄医师您似乎是新陈代谢科的专业医师 02/24 07:16
109F：→ Huangrh: 这个版上都有人以为600克的肉就是等同600克蛋白质的标准 02/24 07:16
110F：→ microsugar: 应该有接触不少糖尿病患 02/24 07:16
111F：→ Huangrh: 食盲 更不用说在一边社会环境中 一堆不懂的营养成分的食 02/24 07:16
112F：→ Huangrh: 盲 这些食盲吃到胖了 请问是医师要负责 还是这些人的 02/24 07:16
113F：→ Huangrh: 家庭教育和学校教育负责呢 02/24 07:17
114F：→ microsugar: 你的治癒率是多少？不复发率是多少 02/24 07:17
115F：→ microsugar: 黑猫白猫，会抓老鼠的就是好猫 02/24 07:17
116F：→ Huangrh: 你也没回答我问题啊 病人跨进来我诊间的时候已经是肥胖 02/24 07:18
117F：→ Huangrh: 糖尿病 请问 我要怎麽为他还没跨进来我诊间之前就发生 02/24 07:18
118F：→ Huangrh: 的肥胖 糖尿病负责呢？ 02/24 07:18
119F：→ microsugar: 简单地说，一句话，你不敢回答 02/24 07:19
120F：→ microsugar: 你的回文，我都很用心回 02/24 07:19
121F：→ microsugar: 事实就是，糖尿病、肥胖就是越来越严重 02/24 07:20
122F：→ microsugar: 然後你扯平均余命延长 02/24 07:20
123F：→ microsugar: 去国小看看，相关教育有多麽落实 02/24 07:20
124F：→ microsugar: 但儿童肥胖的问题，却依旧日渐恶化 02/24 07:21
125F：→ microsugar: 糖尿病有机会治好，甚至到药停用的程度 02/24 07:22
126F：→ microsugar: 纪政女士就是代表性人物 02/24 07:22
127F：→ microsugar: 然後，她是某医生协助处理好的 02/24 07:22
128F：→ microsugar: 同时，那位医生也协助过很多糖尿病患 02/24 07:23
129F：→ microsugar: 停药或药减量，这就是很明显地改善指标 02/24 07:24
130F：→ microsugar: 我就弱弱地问，您这类的病患，比例是多少 02/24 07:24
131F：→ microsugar: 原来这些能停药，或是用药减少的 02/24 07:24
132F：→ microsugar: 每个都是万中选一吗？ 02/24 07:25
133F：→ microsugar: 如果是极少的案例，在统计学是极端 02/24 07:26
134F：→ microsugar: 但如果不是极少数，统计上就有意义 02/24 07:26
135F：→ microsugar: 统计，是医学很重要的基础之一 02/24 07:27
136F：嘘 garry5566: 你懂统计？听过什麽叫selection bias吗？你的这些言论 02/24 07:31
137F：→ garry5566: 满满的selection bias. 02/24 07:31
138F：→ microsugar: 热量赤字感知大师，可以用感知统计 02/24 07:35
139F：→ microsugar: 感知就可以得知一切了 02/24 07:35
140F：嘘 garry5566: 不好意思呢 统计我的专业啦 granger causality有没 02/24 07:41
141F：→ garry5566: 有听过？统计上有先後不代表真实存在因果相关啦 02/24 07:41
142F：→ garry5566: 不要东拼西凑一些东西, 就当做a是因b是果啦 02/24 07:42
143F：→ garry5566: 这就是你现在犯的错啦 自以为套套逻辑 解决a就解决 02/24 07:44
144F：→ garry5566: 了b, 解决了b就解决了c; 但不好意思, 真实世界没这麽 02/24 07:44
145F：→ garry5566: 单纯简单 02/24 07:45
146F：嘘 garry5566: 如果我没读错，你想说精致饮食造成肥胖、肥胖造成糖尿 02/24 07:47
147F：→ garry5566: 病, 是吗？ 你这种表达方式应该没人看得懂啦 02/24 07:48
148F：→ garry5566: 你进一步想说的大概是改变饮食就改变肥胖，然後就不会 02/24 07:48
149F：→ garry5566: 有糖尿病, 是吗？ 要是真的这麽单纯那就完美了 02/24 07:49
150F：→ garry5566: 造成糖尿病的原因很多,肥胖只是其中之一; 造成肥胖问题 02/24 07:51
151F：→ garry5566: 的成因很多，精致饮食也只是其中之一，而且没人知道什 02/24 07:52
152F：→ garry5566: 麽是正确饮食，只知道什麽是"比较健康的饮食" 02/24 07:53
153F：→ garry5566: "不要太听医生的话" 让我猜你想提的是生酮饮食 02/24 07:54
154F：→ garry5566: 要不要换你回答一下, 生酮饮食可以让糖尿病治癒的机率 02/24 07:55
155F：→ garry5566: 提高几% ?? 02/24 07:56
156F：→ garry5566: 顺便解释一下什麽叫selection bias, 简单的说就是人看 02/24 07:57
157F：推 garry5566: 到别人赌博赢钱了, 就觉得自己下去赌也会赢钱; 像不像 02/24 08:01
158F：→ garry5566: 你前面说的话？拿少数的成功案例(连为什麽成功也不知 02/24 08:01
159F：→ garry5566: 道)当作是解方. 02/24 08:01
160F：→ Huangrh: 国小相关教育很紮实？这个讨论串都出现把600克肉类当作6 02/24 08:25
161F：→ Huangrh: 00克蛋白质的食盲了 国小教育能有多紮实.... 02/24 08:25
162F：→ microsugar: 没想到，黄医师也这麽格调低啊！ 02/24 08:30
163F：→ microsugar: 热量赤字大师硬加在别人身上的方式，你也直接拿来用 02/24 08:30
164F：→ microsugar: 这个方式，跟塔绿班有什麽不一样 02/24 08:30
165F：→ microsugar: 更何况，你可是身为一个堂堂的医师 02/24 08:31
166F：→ microsugar: 面对问题回答不敢回答就算了（我知道不敢回答的原因） 02/24 08:31
167F：→ microsugar: 连这种塔绿班的方式也低格调地拿来用，刷新我三观 02/24 08:32
168F：→ microsugar: 不敢回答，就明讲，我会尊重你 02/24 08:33
169F：→ microsugar: 用这种方式打迷糊仗，我瞧不起你 02/24 08:33
170F：→ microsugar: 而且，同时还抹杀一群在教育前线辛苦付出的教师 02/24 08:34
171F：→ microsugar: 医师是专业，教师也是专业。 02/24 08:35
172F：→ microsugar: 国小教育能有多紮实←从这句话，看出你 不尊重专业 02/24 08:36
173F：→ microsugar: 要读书，有尊重专业，要有良心 02/24 08:36
174F：推 yurikim: 要吵可以 拿文献来吵 跟人家讨论不是这种态度 情绪勒 02/24 08:42
175F：→ yurikim: 索不能解决问题 02/24 08:42
176F：→ yurikim: 你怎麽不去查资料来反质疑？ 02/24 08:43
177F：→ Huangrh: 你说国小教育很紮实 可是连你都不懂600克的肉和600克蛋 02/24 08:54
178F：→ Huangrh: 白质的差异 这叫我怎麽感受到现在国小饮食方面教育很紮 02/24 08:54
179F：→ Huangrh: 实呢 02/24 08:54
180F：嘘 ccpeter: 连塔绿班都出来了..看来某人只想模糊焦点让讨论发散:( 02/24 09:00
181F：→ st55665656: 到底谁会说我吃了600克蛋白质 而不是600克肉… 02/24 09:10
182F：嘘 lovebean: 到底是想好好讨论, 还是只想在网路上让医师不知道该怎 02/24 09:19
183F：→ lovebean: 麽回答你逻辑错乱的问题就觉得自己赢了? 你坚持的趋势 02/24 09:19
184F：→ lovebean: 怎麽都没有看到文献或官方数字? 还有别扯什麽塔绿班进 02/24 09:19
185F：→ lovebean: 来 02/24 09:19
186F：→ microsugar: 带种就直球对决吧，讲那麽多 02/24 09:22
187F：→ microsugar: 糖尿病一年增加多少人，google一下就有 02/24 09:23
188F：→ microsugar: 我就问了，这超过两百万人，通通都不听话吗？ 02/24 09:23
189F：→ microsugar: 这超过两百万人，通通都不理会医生的建议吗？ 02/24 09:23
190F：嘘 hagousla: 医生跟你讲要运动，你运动了吗？ 02/24 09:24
191F：→ microsugar: 群体中，一定有不听话的人，没错 02/24 09:24
192F：→ microsugar: 但是，是要告诉我，这超过两百万人都不听话 02/24 09:24
193F：→ microsugar: 所以，糖尿病不能改善，通通都是病人的问题吗？ 02/24 09:25
194F：→ microsugar: 黄医师，当你抹杀别人专业时，已经失去医师的格 02/24 09:26
195F：推 c654321000: 600克肉等於蛋白质的那篇是不是删掉了 想看 02/24 09:27
196F：→ microsugar: 对了，先前有人讲了，我不是医师，凭什麽振振有词 02/24 09:29
197F：→ microsugar: 同样地，黄医师也不是教师 02/24 09:30
198F：→ microsugar: 凭什麽批评抹杀在前线辛苦付出的教师 02/24 09:30
199F：→ microsugar: 这种双标方式，跟塔绿班有什麽不同 02/24 09:31
200F：嘘 lovebean: 除非你去监控这两百万人, 不然你要怎麽证明听不听话的 02/24 09:32
201F：→ lovebean: 比例? 还有包含你对於热量跟营养素的认知跟计算错误都 02/24 09:32
202F：→ lovebean: 错了, 有多少人是自以为听话但实际上却做着错误的饮食, 02/24 09:32
203F：→ lovebean: 以科学的角度如果没有一个个去监控, 只凭你个人感觉出 02/24 09:32
204F：→ lovebean: 张嘴说说这根本没数据上的意义, 不要一次抛出一大桶发 02/24 09:32
205F：→ lovebean: 散的球让人不知道该怎麽接起就质疑人家的专业 02/24 09:33
207F：→ garry5566: 事实上就是大多数人都没在听医生讲什麽 02/24 09:38
208F：嘘 garry5566: 我们不是你的学生，没有义务做你给的作业，问问题之前 02/24 09:40
209F：→ garry5566: 你自己找过答案没有？ 02/24 09:40
210F：推 argyle: microsugar的论点和宋晏仁医师最近影片一样 02/24 09:42
211F：→ st55665656: 他怎麽可能去找，他只会等人找好给他，再更新他的知 02/24 09:48
212F：→ st55665656: 识 02/24 09:48
213F：→ argyle: 宋医师说 安全帽是正确策略 能有效降低死亡率 02/24 09:51
214F：→ argyle: 但糖尿病一直都在十大死因第五名 02/24 09:53
216F：嘘 kfieva: 逻辑谬误,安全帽有罚则所以执行效果较佳 02/24 09:57
217F：→ kfieva: 你饮食不正确会罚钱? 02/24 09:58
218F：→ argyle: 宋医师说 安全帽是成功策略 但"用药物降低血糖"则否 02/24 10:08
219F：→ garry5566: 人类毕竟不是神, 一直稳坐前十大死因的也不是只有糖尿 02/24 10:08
220F：→ garry5566: 病, 癌症,心脏,脑血管,肾, 肝都是, 要说医学不够进步 02/24 10:08
221F：→ garry5566: 吗？也是, 也许百年後会有解吧. 02/24 10:09
222F：推 g17321732: 糖尿病增加的趋势跟病人能不能改善，完全是两件事，你 02/24 10:09
223F：→ g17321732: 为什麽要一直兜在一起讲呢？糖尿病人数增加时是在医师 02/24 10:09
224F：→ g17321732: 治疗前就发生的事情，病人能不能改善是治疗後的事情。 02/24 10:09
225F：→ g17321732: 然後大家一直跟你讲这两件事没有因果关系你又不能理解 02/24 10:10
226F：→ g17321732: 。这样怎麽跟你讨论 02/24 10:10
227F：→ kfieva: 拿两件不同的事对比 忽略其他要素 02/24 10:12
228F：→ kfieva: 开车比骑机车的死亡率低,所以机车通勤是不成功策略? 02/24 10:13
229F：→ microsugar: 是的，当有人疾病在就医後治癒，医师很好很厉害 02/24 10:15
230F：→ microsugar: 但是，如果是治不好，只能控制，那是病人活该 02/24 10:16
231F：→ microsugar: 医师敢不敢在进入大门之後挂一个告示板 02/24 10:16
232F：→ microsugar: 本人对於下列疾病：XXX、XX、XXX 治癒率是0 02/24 10:17
233F：→ microsugar: 只能用药物进行控制。 愿意接受再来看诊 02/24 10:18
234F：嘘 garry5566: 你怎麽不乾脆怪老天爷为什麽让你生病好了 02/24 10:19
235F：→ microsugar: 你乾脆用感知不会生病就好了 02/24 10:19
236F：嘘 margies: 原po才是自己抹杀教师格调的人吧，医生好好跟你解释那麽 02/24 10:21
237F：→ margies: 多我都自愧修养和医生差太多了，结果你还是在拿错误归因 02/24 10:21
238F：→ margies: 和伪科学跳针。我很遗憾你爸爸的糖尿病没有起色，大家不 02/24 10:21
239F：→ margies: 会通灵不知道你爸爸的状况怎样、为什麽吃很久的药吃不好 02/24 10:21
240F：→ microsugar: g17321732，如果病人能改善，病患人数就会减少 02/24 10:21
241F：→ margies: ，但很抱歉这件事不会让你这几天的假立论成真。 02/24 10:21
242F：→ microsugar: 笑死，先抹杀辛苦在前线教师的专业，叫做有医师格调？ 02/24 10:22
243F：→ microsugar: 医师是这样子当的吗？ 02/24 10:22
244F：→ microsugar: 这个板也太双标了 02/24 10:22
245F：嘘 garry5566: 记得啊 以後你得了癌症, 心血管疾病, 脑中风, 肾病, 02/24 10:22
246F：→ garry5566: 肝病...etc 也千万不要踏进医院半步 02/24 10:22
247F：→ microsugar: 所以，这个板没有理性讨论的空间，是大家丢石头的板 02/24 10:23
248F：→ microsugar: garry5566，你说的对，只要感知就可以了 02/24 10:23
249F：→ microsugar: 面对问题不敢回答的医师，抹杀其他职业专业的医师 02/24 10:23
250F：→ microsugar: 我看不出来医师的格调在哪儿 02/24 10:24
251F：→ margies: 世界上很多跟你一样听不懂人话，医生要他好好算热量赤字 02/24 10:24
252F：→ garry5566: 这些疾病也几乎只能控制无法治癒, 你千万不要因为生病 02/24 10:24
253F：→ margies: 减肥但不听乱吃乱算乱信教的人，还有说「我反而希望爸爸 02/24 10:24
254F：→ garry5566: 走进医院 02/24 10:24
255F：→ margies: 不要太信医生的话」，为什麽你觉得这些人的错要怪到医生 02/24 10:24
256F：→ margies: 头上？ 02/24 10:24
257F：→ microsugar: 笑死，为什麽糖尿病就有医师能处理好 02/24 10:24
258F：→ microsugar: 所以纪政女士是不存在的吗？ 02/24 10:25
259F：→ margies: 这个版没有双标啊，大家标准很一同的谴责散播假科学然後 02/24 10:25
260F：→ garry5566: 感冒也只能压症状, 你也别走进医院. covid19也是, 你 02/24 10:25
261F：→ margies: 求知态度也没有很好的人XDDD 02/24 10:25
262F：→ garry5566: 打疫苗也还是会被突破, 乾脆都别打了. 02/24 10:26
263F：嘘 g17321732: 「如果病人能改善，病患人数就会减少」对不起，我已经 02/24 10:26
264F：→ microsugar: garry5566，你叫大家不要打疫苗，是你讲的 02/24 10:26
265F：→ g17321732: 该不知道跟你讲什麽了 02/24 10:26
266F：→ microsugar: 我可没有这样子讲 02/24 10:26
267F：→ microsugar: 生病不要进医院，这种假科学的概念，也不是我讲的 02/24 10:27
268F：→ garry5566: 我只说"你", 没说"大家", 你中文烂到这程度了吗？ 02/24 10:27
269F：→ microsugar: 感冒也只能压症状←这也不是我讲的 02/24 10:27
270F：→ microsugar: 打疫苗也还是会被突破, 乾脆都别打了←这也不是我讲的 02/24 10:28
271F：→ margies: 乖，专心。现在大家骂的是你的错误理论不是别人，不要牵 02/24 10:29
272F：→ margies: 拖别人说的话。 02/24 10:29
273F：→ microsugar: 热量赤字，用感知就可以←这种笑死人的观念 02/24 10:29
274F：→ microsugar: 请问一下，这些笑死人的观念，是谁讲的？ 02/24 10:29
275F：→ microsugar: 我很专心啊！我就弱弱地问，这个板何时定规单位用净量 02/24 10:30
276F：→ g17321732: 难道你看不出来这些都是讽刺吗 02/24 10:31
277F：推 lovebean: 为什麽有人的糖尿病能处理好, 每个人的体质跟差异实在 02/24 10:31
278F：→ lovebean: 太大, 你没先确认好跟没好的人的问题点差别, 就扣了一 02/24 10:31
279F：→ microsugar: 讲一堆笑死人「假科学」的人，奇怪了，不算散布吗？ 02/24 10:31
280F：→ lovebean: 个大帽子给医生? 而且根本没有人说治不好是病人活该吧, 02/24 10:31
281F：→ lovebean: 医师在感叹营养科学教育的不足, 但并不是在责备老师没 02/24 10:31
282F：→ lovebean: 做好, 你好像总爱自己钻进一个很奇怪、非讨论者本意的点 02/24 10:31
283F：→ lovebean: , 然後再自己无限延伸发散? 02/24 10:31
284F：→ microsugar: "无限延伸发散". 那热量赤字感知，算不算？ 02/24 10:32
285F：→ margies: 没有人规定菜单要用净蛋白，但在当初语境下（算一天的营 02/24 10:33
286F：→ margies: 养比例）讲的不是净蛋白就很明显你是门外汉然後热量乱算 02/24 10:33
287F：→ margies: 。最基本的都不会，在那边说什麽自己可以推翻人家做几十 02/24 10:33
288F：→ g17321732: 那请问你不用净量要怎麽算热量，600g的牛肉，猪肉，鸡 02/24 10:33
289F：→ margies: 年的营养科学，大家当然笑死 02/24 10:33
290F：→ g17321732: 肉热量都不一样。600g的鸡胸，鸡腿热量也都不一样。所 02/24 10:33
291F：→ microsugar: 所以，事後再补充说明，结果还不是一样 02/24 10:34
292F：→ g17321732: 以要不要用净量 02/24 10:34
293F：→ microsugar: 连医师都可以死抓着前面不看後面的说明 02/24 10:34
294F：→ microsugar: 况且，我也从来没有说600g是净蛋白，我是写蛋白质 02/24 10:35
295F：嘘 lovebean: 人家是讲看体重有无下降, 你不看全文然後只抓前面这句 02/24 10:35
296F：→ lovebean: 话, 迳自往自己以为的方向解释, 是要怎麽跟你讨论? 02/24 10:35
297F：→ microsugar: 热量赤字感知大师，做了一样断章的事情，奇怪了 02/24 10:36
298F：→ microsugar: 他就没事，我就有事 02/24 10:36
299F：→ microsugar: 很简单啊，因为我挑战了一些东西 02/24 10:36
300F：→ microsugar: 这个板，原来不是理性讨论，是看「人际关系」 02/24 10:36
301F：→ margies: 所以你也知道一开始的理论基础就是错的，那就乖乖回去念 02/24 10:37
302F：→ microsugar: 医师不敢回答问题，没事的，大家一起辩护 02/24 10:37
303F：→ margies: 书看营养学书看研究，而不是硬凹一堆，继续坚持当初错误 02/24 10:37
304F：→ margies: 前提下的错误结论是对的 02/24 10:37
305F：→ microsugar: 硬凹什麽？热量赤字不用算，用感知的，算不算硬凹？ 02/24 10:37
306F：→ g17321732: 补充很好啊，可是如果你在一开始就在这种单位上打转， 02/24 10:38
308F：→ microsugar: 不用计算就可以知道热量有没有赤字，算不算硬凹？ 02/24 10:38
309F：→ g17321732: 还没谈到更深入的部份。怎麽说服别人你懂热量，又怎麽 02/24 10:38
310F：→ garry5566: 我断章取义？ 呵呵 02/24 10:38
311F：嘘 lovebean: 既然这里是FITNESS板, 大家就营养成份讨论的就会是以净 02/24 10:38
312F：→ lovebean: 蛋白的角度, 稍微有点营养知识的就会说我吃了600克鸡胸 02/24 10:38
313F：→ margies: 你挑战的不是科学，是大家对「天哪原来世界上还有这种人 02/24 10:38
314F：→ microsugar: 一直提600g的人，是我吗？我在後续有补充说明 02/24 10:38
315F：→ lovebean: 肉而不会是600克蛋白质, 而你前面确实就是讲吃了600克蛋 02/24 10:38
316F：→ margies: 」的认知上限XD 02/24 10:38
317F：→ g17321732: 去反驳热量赤字的概念。 02/24 10:38
318F：→ lovebean: 白质, 承认错误很难吗? 02/24 10:38
319F：→ garry5566: 我前後文可是说体重减轻就是有热量赤字 02/24 10:39
320F：→ microsugar: 认知，板上哪条板规规定，拿出来啊 02/24 10:39
321F：→ garry5566: 自己看不懂在那张冠李戴 02/24 10:39
322F：→ microsugar: 热量赤字，用感知的啊 02/24 10:39
323F：→ microsugar: 而且，你自己也承认，用感知就可以 02/24 10:39
324F：→ lovebean: 你到底动不懂为什麽只有你一个人被炮而已 02/24 10:40
325F：→ microsugar: 张冠李戴，拜托一下，我可是再次确认「感知」的 02/24 10:40
326F：→ margies: 本来就不用计算也可以知道有没有热量赤字啊，我控制饮食 02/24 10:40
327F：→ margies: 至今瘦了十公斤但我没有一天有在算热量，按照你样本一就 02/24 10:40
328F：→ microsugar: 被炮就被炮，无所谓啊，反正这个板就双标啊 02/24 10:40
329F：→ margies: 可以成为实证科学的逻辑，你是否该对Gary道歉？ 02/24 10:40
330F：→ microsugar: 道歉什麽？ 02/24 10:41
331F：→ microsugar: 他有对他「说错的」道歉了吗？ 02/24 10:41
332F：→ microsugar: 疫苗要不要打啊？garry5566 02/24 10:41
333F：→ microsugar: 热量赤字，是不是用「感知」的啊 02/24 10:42
334F：→ garry5566: 去翻我前後文啊 我是不是说看体重变化 我是不是说看 02/24 10:42
335F：→ microsugar: 黄医师抹杀辛苦教师的专业，他要不要出来道歉啊 02/24 10:42
336F：→ garry5566: 裤子松紧 我是不是说照镜子？要说我讲的不精准, ok, 02/24 10:43
337F：→ garry5566: 我接受. 但我可是重覆强调很多次, 计算热量不是达成热 02/24 10:43
338F：嘘 lovebean: 还有说到版规, 前面扯到塔绿班就足以让你被浸水桶, 劝你 02/24 10:43
339F：→ garry5566: 量赤字的唯一方式. 02/24 10:43
340F：→ lovebean: 还是小心一点 02/24 10:43
341F：→ microsugar: 他凭什麽说这种话 02/24 10:43
342F：→ margies: 凭你的假科学和乱讲话啦XDD 02/24 10:44
343F：→ microsugar: 扯到塔绿班就可以入桶，好啊，那就来啊，文字狱是吧 02/24 10:44
344F：→ garry5566: 你抹杀别人专业在前好意思先指责别人？ 02/24 10:44
345F：→ microsugar: 我抹杀他什麽专业？ 02/24 10:44
346F：→ microsugar: 提出一些问题，听听他的意见，叫抹杀他的专业？ 02/24 10:45
347F：→ microsugar: 去看一下内容，我里面哪些是抹杀黄医师的专业？ 02/24 10:45
348F：嘘 lovebean: 牵扯到政治的情绪用语本来就是禁止的, 不是文字狱 02/24 10:45
349F：→ microsugar: "政治的情绪用语"←我刚去查了板规，没看到 02/24 10:47
350F：→ microsugar: 本来就是禁止的，照理要写在板规中，对吧 02/24 10:48
351F：推 yurikim: 你TDEE就算错了 还要扯 如果你是女生 你68kg时 TDEE大 02/24 10:48
352F：→ yurikim: 概1900 你79kg时 TDEE大该2100 你只摄取1800 你从头 02/24 10:48
353F：→ yurikim: 到尾都是热量赤字 用不准的算式否认热量赤字 哈罗 02/24 10:48
354F：→ microsugar: 当然不准，我又没在算的 02/24 10:49
355F：→ microsugar: 还有，网路计算机算出来的数据 02/24 10:49
356F：→ microsugar: 当我举出来我使用的网站计算时，就有人出来说不正确 02/24 10:50
357F：→ microsugar: 真的笑死人，都你们算的最准确 02/24 10:50
358F：推 yurikim: 而且国小教师哪来营养专业 骗鬼喔 营养是很难的东西 02/24 10:50
359F：嘘 lovebean: 政治的情绪用语就是与体适能无关的内容 02/24 10:50
360F：→ microsugar: 还有，吸收率、转换率是多少？要不要考虑进去 02/24 10:50
361F：→ yurikim: 医生都不见得懂 会去专研营养的本身就自虐狂 02/24 10:50
362F：→ margies: 对 你笑死人 对 其他人都算的比较准 02/24 10:51
363F：推 g17321732: 版规二2. 勿作情绪性发言或刻意引战 02/24 10:51
364F：→ microsugar: 那麽「非政治的情绪用语」，与体适能有没有关？ 02/24 10:51
365F：→ microsugar: 情绪性的发言，让板主评断，我可以。但标准一致就好 02/24 10:52
366F：→ microsugar: 所有参与者用一样的标准即可 02/24 10:52
367F：→ microsugar: 一个巴掌拍不响 02/24 10:52
368F：推 yurikim: 不是不能算 就你不会算 PAL就打死一堆了 02/24 10:52
369F：→ g17321732: 就算算得不准，那也只代表数字跟真实TDEE不符合，不能 02/24 10:53
370F：→ microsugar: 对啊，所以用感知计算就可以了 02/24 10:53
371F：嘘 lovebean: 黄医师根本没有在否定教师的努力, 何况我们的基础教材 02/24 10:53
372F：→ g17321732: 成为你否定热量赤字的依据 02/24 10:53
373F：→ lovebean: 本来就没有较深入的营养知识, 要马也是感叹这方面的不 02/24 10:53
374F：→ microsugar: garry5566应该出来说明怎麽用感知 02/24 10:53
375F：→ lovebean: 足, 这又是你自己往奇怪的方向解读 02/24 10:53
376F：→ yurikim: 不然你现在吃2000大卡啊 02/24 10:53
377F：→ microsugar: 否定？有吗？我说过了，热量赤字是依据能量守恒 02/24 10:54
378F：→ g17321732: TDEE不是计算机上的数字，是你自身的消耗量 02/24 10:54
379F：→ microsugar: 能量守恒是定律。 但热量赤字的问题很多 02/24 10:54
380F：→ microsugar: g17321732，请问要用哪个网站计算的当标准？ 02/24 10:55
381F：→ microsugar: 热量赤字远大於其他，也不是我说的 02/24 10:55
382F：→ microsugar: 然後，那篇文下面好几个推，赞啊，好文等 02/24 10:56
383F：→ microsugar: 回到本文来看，我有抹杀黄医师的专业吗？不能提问吗？ 02/24 10:56
384F：→ microsugar: 把「提出问题的人解决掉」，就不会有问题了 02/24 10:57
385F：→ g17321732: 数字只是数字，真实的TDEE没有人知道。但是可以从体重 02/24 10:59
386F：→ g17321732: 的增减，裤子的松紧，镜子中的体态去判读TDEE与吃进去 02/24 10:59
387F：→ g17321732: 的热量，是吃＞消耗还是吃＜消耗，这就是garry一直讲 02/24 10:59
388F：→ g17321732: 的感知。 02/24 11:00
389F：→ microsugar: 感知，可以知道「数字」吗？热量赤字有数字啊 02/24 11:01
390F：推 yurikim: 用Mifflin-St Jeor equation 算BMR 再用PAL加乘啊 有运 02/24 11:01
391F：→ yurikim: 动在额外算啊 用手算啊 通灵的明明就是你自己 02/24 11:01
392F：→ microsugar: g17321732，你可以跟大家讲讲「热量赤字用感知」 02/24 11:01
393F：→ microsugar: 然後，看看这样子的论点会发生什麽事 02/24 11:02
394F：→ margies: 有数字可以估计但不会是绝对值，你今天跟明天的TDEE可能 02/24 11:02
395F：→ margies: 也不一样，但是可以靠长期观察去估算自己大概落在那个区 02/24 11:02
396F：→ margies: 间 02/24 11:02
397F：→ microsugar: yurikim，你的身体对於吃下去的食物，吸收率是多少%？ 02/24 11:02
398F：→ g17321732: 网站的计算机都只是工具，很难用但一个工具去得知人真 02/24 11:02
399F：→ g17321732: 实的情况，但是我们可以用很多东西去修正。「尽量」去 02/24 11:02
400F：→ g17321732: 接近真实的TDEE 02/24 11:03
401F：→ margies: 就跟我们不知道你和医师分别花多少时间研读营养相关知识 02/24 11:03
402F：→ microsugar: "大概落在哪个区间"，请问一下margies，这个大概 02/24 11:03
403F：→ margies: ，但大家都可以靠观察感知出来医生比较有道理这样 02/24 11:03
404F：→ microsugar: 它的误差%是多少？要不要抓预留量？（不然可能会饿） 02/24 11:03
405F：→ microsugar: 强烈建议你们日後跟别人讨论热量赤字时，都讲"感知" 02/24 11:04
406F：→ g17321732: garry讲的感知确实不精确他也承认啊，重点是不要只纠 02/24 11:05
407F：→ g17321732: 结在数字上啊，身体的变化也是观察的重点不是吗 02/24 11:05
408F：→ microsugar: 误差10%跟20%，半年下来累积会很可怕 02/24 11:05
409F：→ microsugar: g17321732，你可以像前面那样，继续辩护「感知」啊 02/24 11:05
410F：→ microsugar: 凹很久之後，知道凹不过去，才开始转弯 02/24 11:06
411F：→ margies: 要啊，这就是估计的过程啊，那些TDEE计算机也是给你一个 02/24 11:06
412F：→ margies: 预估的依据。假设每个人的TDEE是常态分布，那你可以把计 02/24 11:06
413F：→ margies: 算机给你的数值当成平均值上下调整。怎麽调整？看这样吃 02/24 11:06
414F：→ margies: 有没有瘦，没有瘦就少吃一点。这样吃会太饿？那就多吃一 02/24 11:06
415F：→ margies: 点。这就叫感知 02/24 11:06
416F：→ microsugar: 所以，margies，这个误差值的%是多少？ 02/24 11:06
417F：→ microsugar: 多吃一点，是不是可以自动在达到赤字前，感知停止？ 02/24 11:07
418F：→ st55665656: 以前爬文到现在 都知道网站给的数据就是参考 到底知 02/24 11:07
419F：→ st55665656: 不知道参考的定义？ 02/24 11:07
420F：→ microsugar: 那你们算热量赤字，就不是参考？ 02/24 11:08
421F：→ g17321732: 对不起，你要当成辩护也没有关系。反正我从头到尾都了 02/24 11:08
422F：→ g17321732: 解garry想表达的感知是甚麽，大部分的人也都了解。虽然 02/24 11:08
423F：→ margies: 这个趴数在统计学上可以看变异数和信赖区间，但也不是绝 02/24 11:08
424F：→ st55665656: 为什麽要一直觉得感知是立刻马上可以察觉 哪里有问题 02/24 11:08
425F：推 yurikim: 整天在那边扯吸收率 你知道平均值吗？ 你只会拿离群值 02/24 11:08
426F：→ margies: 对的。因为99.5%的人落在这个信赖区间不代表你也在里面 02/24 11:08
427F：→ margies: ，最终还是回到什麽？没有错喔，就是感知^^ 02/24 11:08
428F：→ yurikim: 来否定平均值 照你的论点如果人体差异真的那麽大 那还 02/24 11:08
429F：→ st55665656: 有人说感知是可以马上察觉是不是？ 02/24 11:08
430F：→ microsugar: 没问题，就继续辩护，我觉得很棒 02/24 11:08
431F：→ yurikim: 做什麽研究？ 读书有个屁用 02/24 11:09
432F：→ microsugar: 不能马上察觉的话，就不是热量赤字了 02/24 11:09
433F：→ microsugar: 一定要在赤字前停下来啊，难不成让它翻正？ 02/24 11:09
434F：→ microsugar: yurikim，我说过了，我不知道啊。所以吸收率不重要吗 02/24 11:10
435F：→ g17321732: 不精确但是大方向也没错 02/24 11:10
436F：→ microsugar: 不精确，总有个值吧！误差是多少% 02/24 11:10
437F：→ microsugar: 既然大家这麽爱感知，以後热量赤字通通感知就好了 02/24 11:11
438F：→ microsugar: 何必要计算呢？算那麽辛苦干什麽 02/24 11:11
439F：→ margies: 当然啊，谁说饮控期间一定要是天天赤字？Trial and erro 02/24 11:12
440F：→ microsugar: yurikim人体差异很大，这部分，黄医师有提出相关资料 02/24 11:13
441F：→ margies: r就是学习的过程，透过这个过程了解自己的饮食习惯，和 02/24 11:13
442F：→ margies: 这个生活方式对自己身体造成的影响。很可惜，但世界上不 02/24 11:13
443F：→ margies: 是所有事都是黑或白 0或1。 02/24 11:13
444F：→ st55665656: 奇怪欸 你的时间刻度是不是只有马上跟半年？ 02/24 11:13
445F：→ microsugar: margies，一周要赤字几天？或是一个月平均几天？ 02/24 11:13
446F：→ microsugar: st55665656，所以你的意思是说，吃太多时，感知无用？ 02/24 11:14
447F：→ microsugar: 热量赤字感知，至少要知道自己是否热量赤字了，对吧 02/24 11:15
448F：推 yurikim: 然後讲吸收率够好笑 你知道你吸收率很好？不然你怎麽知 02/24 11:15
449F：→ yurikim: 道你又没有热量赤字？ 所以你是靠感知瘦下来的？ 02/24 11:15
450F：→ st55665656: ？？？哪来的结论 02/24 11:15
451F：→ microsugar: 我当然不知道我的吸收率是多少 02/24 11:15
452F：→ margies: 看你想怎麽安排啊XD 饮食控制又不是九年一贯教学计画（ 02/24 11:16
453F：→ margies: 暴露年龄），没有人规定啥时要教什麽啥时要干嘛，自己身 02/24 11:16
454F：→ margies: 心快乐最重要 02/24 11:16
455F：→ microsugar: 那麽，一天2000卡，吸收率相差10%就好 02/24 11:16
456F：→ g17321732: 「不能马上察觉的话，就不是热量赤字了，一定要在赤字 02/24 11:16
457F：→ microsugar: 半年累积下来，会多少脂肪啊？要不要算算看 02/24 11:16
458F：→ g17321732: 前停下来啊，难不成让它翻正？」热量赤字是一段时间的 02/24 11:16
459F：→ g17321732: 结果喔，如果是瞬间的测量，那我吃东西的时候吃进去的 02/24 11:16
460F：→ g17321732: 热量一定大於那个瞬间的消耗掉。一般来说都会是有一个 02/24 11:17
461F：→ microsugar: 一段时间啊，那麽意思是说爆表也没关系，之後再来调？ 02/24 11:17
462F：→ g17321732: 时间段，像是一「天」的总消耗与总热量，或是「周」的 02/24 11:17
463F：→ g17321732: 总消耗与总热量。这样算出来的结果，我们才会说有没有 02/24 11:17
464F：→ microsugar: 没关系，以周为单位也没关系 02/24 11:17
465F：→ microsugar: 所以，等爆表一段时间後，发现胖了，再来调整？ 02/24 11:17
466F：→ g17321732: 热量赤字你一天爆表当然没关系 02/24 11:17
467F：→ microsugar: 届时，如果又感知错误呢？继续爆表继续胖吗？ 02/24 11:18
468F：→ microsugar: 用「月」来当单位好了 02/24 11:18
469F：→ st55665656: …又来半年 你不会算一个月 两个月 三个月？就算是半 02/24 11:18
470F：→ st55665656: 年好了 你人生中半年很长？ 你花半年时间理解到你这半 02/24 11:18
471F：→ st55665656: 年饮食有问题 之後余生开始改善不好？ 02/24 11:18
472F：→ g17321732: 对呀，你爆表然後胖了，不就代表你的热量＞消耗 02/24 11:18
473F：→ microsugar: 现在是二月，热量赤字感知失准，胖起来了 02/24 11:18
474F：→ g17321732: 那你就要调整让你的消耗＞热量，不是吗 02/24 11:19
475F：→ microsugar: 没关系，三月份感知就可以了，继续爆表吗？继续胖？ 02/24 11:19
476F：→ microsugar: 对，调整消耗大於热量。怎麽调？用感知怎麽调？ 02/24 11:19
477F：→ microsugar: st55665656，如果半年不到，心肌梗塞挂了，也不用调了 02/24 11:20
478F：→ g17321732: 那你三月吃少一点人体的消耗本来变动就会比较少，但是 02/24 11:20
479F：→ g17321732: 吃进去的热量变动可以很大，所以我们要调整的不正是吃 02/24 11:21
480F：→ g17321732: 进去的热量 02/24 11:21
481F：→ microsugar: 吃少一点？怎麽感知啊？ 怎麽吃啊？ 02/24 11:21
482F：→ microsugar: 调整吃进去的热量，用感知的方式来得知吃多少热量吗？ 02/24 11:22
483F：推 yurikim: 吸收率差 你热量赤字会更大 又怎麽会更胖 可怜 02/24 11:22
484F：→ yurikim: 难不成吃2000 吸收2200？ 02/24 11:23
485F：→ microsugar: 那麽，吸收率差的话，多吃一点，行吧 02/24 11:23
486F：→ g17321732: 你感知到你胖了，所以调整你吃的东西让热量下降。三月 02/24 11:24
487F：→ microsugar: 饿肚子很难受耶 02/24 11:24
488F：→ g17321732: 还是胖，但是胖的比较少，再调整。一直持续下去体重总 02/24 11:24
489F：→ g17321732: 会开始不变，然後开始下降吧。这时候你就知道达到热量 02/24 11:24
490F：→ microsugar: g17321732，那如果很饿呢？怎麽办？ 02/24 11:24
491F：→ g17321732: 赤字了 02/24 11:24
492F：→ microsugar: 能量吃不够，饿肚子很痛苦 02/24 11:24
493F：→ microsugar: 所以，为了减肥，痛苦也要忍耐就是了 02/24 11:25
494F：→ g17321732: 很饿是感觉啊，并不代表你的身体真的需要那麽多能量 02/24 11:25
495F：→ microsugar: 感觉....，总之，饥饿带来的痛苦，不是重点 02/24 11:26
496F：→ microsugar: 重点是，能减下去，就算要忍耐很多年，也要一直忍 02/24 11:26
497F：→ g17321732: 更何况你的身体也有储存脂肪，减肥的目的不就是要让身 02/24 11:26
498F：→ g17321732: 体觉得能量不够，然後消耗脂肪去获得能量吗 02/24 11:27
499F：→ microsugar: g17321732，是不是忍耐就好了（面对饥饿） 02/24 11:27
500F：→ microsugar: 反正，就算是要忍二十年，也没关系，是值得的 02/24 11:27
501F：→ st55665656: 正常饮食可以半年不到心肌梗塞挂掉 这论述真的很棒 02/24 11:29
502F：→ g17321732: 你可以想办法欺骗你的大脑，让你感觉不饿，同时不让身 02/24 11:30
503F：→ g17321732: 体获得那麽多能量，像是多吃蔬菜，纤维可以让你有很饱 02/24 11:30
504F：→ g17321732: 的感觉。但蔬菜的纤维，营养素提供的能量（热量）很少 02/24 11:30
505F：→ microsugar: g17321732饥饿的感觉，是直接反应出来的，无法欺骗 02/24 11:30
506F：推 yurikim: 运动啦 多消耗300-400卡 喝一杯牛奶 多出的营养很划 02/24 11:31
507F：→ microsugar: g17321732，多吃蔬菜，我非常之同意 02/24 11:31
508F：→ yurikim: 算 多动吃足 多摄取原型多元化食物 02/24 11:31
509F：→ microsugar: 但它的能量密度很低，塞下去很快有饱足感没错 02/24 11:31
510F：→ microsugar: 但是，能量密度低的食物，你也很清楚，饥饿感很快就来 02/24 11:32
511F：→ microsugar: 附带说明一下，我刚刚有讲一个「错误的讯息」 02/24 11:32
512F：→ yurikim: 饥饿感可能是热量缺口太大也可能是营养不良 02/24 11:32
513F：→ microsugar: 饥饿感很快就来←这要看情况（因为是有方法） 02/24 11:33
514F：→ g17321732: 或是吃很多东西，但是吸收率很差，也可以啊。吃很多东 02/24 11:33
515F：→ g17321732: 西会感觉饱，那吸收率很差，能量都没有进到身体里面， 02/24 11:33
516F：→ g17321732: 所以身体获得的能量不就很少。有很多减肥食品就是这样 02/24 11:34
517F：→ microsugar: gl17321732，我都告诉你我讲错的地方，你也没看出来 02/24 11:34
518F：→ g17321732: 饥饿感有分啊，你真的身体能量太低所以感觉饥饿，还是 02/24 11:36
519F：→ g17321732: 你的大脑告诉你感觉饥饿 02/24 11:36
520F：→ microsugar: g17321732，所以你真的不懂 02/24 11:37
521F：→ g17321732: 对不起，我觉得有点偏离热量赤字的主轴了，所以你想强 02/24 11:42
522F：→ g17321732: 调的是饥饿感对你来说很重要是吗 02/24 11:42
523F：→ st55665656: 你用你觉得健康的饮食方式半年瘦10kg 别人用别人觉得 02/24 11:43
524F：→ st55665656: 健康的方式调整饮食吃半年就会心肌梗塞 水哦 02/24 11:43
525F：→ microsugar: g17321732，饥饿感是身体的直接反应，没办法骗身体 02/24 11:44
526F：→ st55665656: 是不是不照你的健康方法调整饮食 半年後就会心肌梗塞 02/24 11:45
527F：→ microsugar: 它直接反应在人的身上 02/24 11:45
528F：→ microsugar: 一个好的减肥方式，绝对不是忍受「痛苦」 02/24 11:45
529F：→ microsugar: 短时间，可以用意志力撑过去没问题 02/24 11:45
530F：→ microsugar: 时间一长，就不可能了。 02/24 11:45
531F：→ microsugar: 因此，它必须建立在「可长久执行，而不痛苦」 02/24 11:46
532F：→ microsugar: 短期忍耐，我认为「是必要」，这点没办法 02/24 11:46
533F：→ st55665656: 所以别人健康的调整饮食方式都是痛苦的 只有你自己的 02/24 11:47
534F：→ st55665656: 方式最不痛苦 最棒 02/24 11:47
535F：→ microsugar: 这也是热量赤字，无法处理的 02/24 11:47
536F：→ microsugar: 热量赤字的同时，如果不能处理掉「饥饿感」 02/24 11:47
537F：→ g17321732: 我也很同意饥饿会让人痛苦，而且没办法一直持续下去， 02/24 11:47
538F：→ g17321732: 但我也想告诉你身体是可以骗的，不管是所谓低GI食物， 02/24 11:48
539F：→ microsugar: 就算真的现在瘦下去了，未来也会复胖 02/24 11:48
540F：→ g17321732: 少量多餐，都是一种骗的方式 02/24 11:48
541F：→ microsugar: 少量多餐一定失败 02/24 11:48
542F：→ st55665656: 然後你可以查一下假性饥饿 02/24 11:48
543F：→ microsugar: 忍受饿的感受，能忍几年？一年、两年、五年？ 02/24 11:49
544F：推 yurikim: 少量多餐会失败是因为不可能只吃一点 是人性 02/24 11:49
545F：→ microsugar: 我认为好的减肥的方式要有一些条件 02/24 11:49
546F：→ microsugar: 1.可长久执行 2.可以解决饥饿感 3.饮食方式不改变 02/24 11:50
547F：→ yurikim: 到底为什麽减肥一定要挨饿… 很多人也是吃好吃饱再减啊… 02/24 11:50
548F：→ microsugar: 简单地说，因为要减肥所调整的饮食方式，未来也这样 02/24 11:50
549F：→ microsugar: 无论是否要不要减肥，都是一样的饮食方式 02/24 11:51
550F：→ microsugar: 少量多餐，有一个问题完全无法处理，就是饥饿 02/24 11:51
551F：→ microsugar: 少量多餐，代表胰岛素上上下下，人的饥饿感就上上下下 02/24 11:52
552F：→ microsugar: 简单地说，长期少量多餐，就注定要长期忍受饥饿的感觉 02/24 11:52
553F：→ microsugar: 因为这是身体荷尔蒙造成的结果 02/24 11:52
554F：→ microsugar: 当人要长期忍受饥饿的感觉，这种减肥方式就算减下来 02/24 11:53
555F：→ lovebean: 人体是很复杂的系统, 并不像机器可以接个接头就直接输出 02/24 11:53
556F：→ lovebean: 数值, 记得有大型医学研究有用相关的实验方法或仪器可以 02/24 11:53
557F：→ microsugar: 一方面难以长期执行，二方面也容易复胖 02/24 11:53
558F：→ lovebean: 测得较精确的代谢数字, 除非花大钱否则一般人难以使用, 02/24 11:53
559F：→ lovebean: 而且每个人的个体差异太大, 就连食物的营养成份变异差 02/24 11:53
560F：→ lovebean: 异也很大, 譬如说不同块但一样克数的鸡胸肉它的净蛋白 02/24 11:54
561F：→ lovebean: 质量可能都超过10几%了, 而且前面都还没提到吸收率, 你 02/24 11:54
562F：→ lovebean: 问的每一个东西都已经是可以做好几篇深入医学研究的题 02/24 11:54
563F：→ microsugar: 三者，长期忍着饿，心灵也不健康了 02/24 11:54
564F：→ lovebean: 目了, 要人给你数字跟精准度还真的没人给得出来, 所以 02/24 11:54
565F：→ lovebean: 实际一点的作法就是自己不断是身体状况做出调整, 当然如 02/24 11:54
566F：→ lovebean: 果你要纠结在这麽高的标准, 也许可以试试看找间大型医 02/24 11:54
567F：→ microsugar: 要是我，要我长期忍耐饥饿，那不如死了算了 02/24 11:54
568F：→ lovebean: 学中心花大钱请他们帮你做 02/24 11:54
569F：→ microsugar: 至於饥饿的问题也是最麻烦的，但也可以很简单 02/24 11:55
570F：→ microsugar: 入酮就好了，人进入以酮当能源时，饥饿感会消失 02/24 11:55
571F：→ microsugar: 而酮体，是从脂肪来的，也就是燃脂 02/24 11:56
572F：→ g17321732: 我只是举一个例子说明，有些人的饥饿感其实只是想吃东 02/24 11:57
573F：→ g17321732: 西，那少量多餐或许可以解决他想吃东西的慾望，同时减 02/24 11:57
574F：→ microsugar: 每个想减肥的人，最重要的，是建构属於自己的方式 02/24 11:57
575F：→ g17321732: 少整体热量的摄取。它只是一种方式也不是每个人都有效 02/24 11:57
576F：→ g17321732: 。重点还是减少热量＝我前面一直想提的创造热量赤字 02/24 11:57
577F：→ microsugar: 少量多餐，有人真的可以做到控制总量 02/24 11:57
578F：→ microsugar: 但是，做不到的更多 02/24 11:57
579F：→ microsugar: 因为，它违反了人的本性（减肥也是） 02/24 11:58
580F：→ microsugar: 所以，违背人的本性同时，不能脱节太远 02/24 11:58
581F：→ microsugar: 就像我现在的饮食方式，我就很确定可以长久执行 02/24 11:59
582F：→ microsugar: 因为已经执行八个月了，也不用忍肚子饿 02/24 11:59
583F：→ microsugar: 合乎人性，才有办法走得远，不然人会很痛苦 02/24 11:59
584F：→ microsugar: 少量多餐，注定是失败的，胰岛压不下来 02/24 12:00
585F：→ microsugar: 胰岛素压不下来，没有足够的时间让升糖素出来工作 02/24 12:00
586F：→ microsugar: 就注定了人要长期忍耐饥饿，当然痛苦 02/24 12:01
587F：→ microsugar: 升糖素出来好好工作，才有办法把脂肪燃烧 02/24 12:01
588F：→ microsugar: 身体荷尔蒙的变动，是直接反应在身体 02/24 12:02
589F：→ microsugar: 短期间用一些方式欺骗，或许可以。如果是十年呢？ 02/24 12:03
590F：→ g17321732: 入酮也很好啊，可以让饥饿感消失那不也是欺骗你的身体 02/24 12:03
591F：→ g17321732: 吗。你的酮哪里来，从自己的脂肪变成，那不就等於在消 02/24 12:03
592F：→ microsugar: 附带讲，热量赤字的概念，能否解释进食顺序的差异？ 02/24 12:03
593F：→ g17321732: 耗。同时也代表你摄取的热量＜消耗＝热量赤字。不然外 02/24 12:03
594F：→ g17321732: 面吸收进来的热量那麽好用，为什麽不直接用，还要从我 02/24 12:04
595F：→ g17321732: 自己的脂肪去转换。代表你吸收的热量不够，所以我要消 02/24 12:04
596F：→ microsugar: 因为，进食顺序会直接影响胰岛素的变化 02/24 12:04
597F：→ g17321732: 耗脂肪去补足我所用来维持生理机能的能量 02/24 12:04
598F：→ microsugar: g17321732，热量赤字，不表示一定入酮 02/24 12:05
599F：→ microsugar: 我就这样子讲，假设，我接下来要吃的一餐总量800大卡 02/24 12:06
600F：→ microsugar: 里头有各种食物。热量赤字的角度，反正吃下去就是了 02/24 12:06
601F：→ microsugar: 但从胰岛素的角度，要让胰岛素缓升，而不是急升 02/24 12:07
602F：→ g17321732: 不好意思，我觉得自己已经讲得很清楚了，如果你不认同 02/24 12:07
603F：→ g17321732: 也没关系。或许你的疑问还有其他人可以帮你解释。我要 02/24 12:07
604F：→ g17321732: 去吃饭工作了 02/24 12:07
605F：→ microsugar: 升幅小一点，慢一点。胰岛素是影响减肥的重要关键 02/24 12:07
606F：→ microsugar: 去吃饭吧！ 02/24 12:08
607F：→ microsugar: 讲完了，听得懂的人就听得懂。听不懂就继续感知吧 02/24 12:09
608F：推 yurikim: 只要碳水赤字就能入酮 运动就能办到了 800大卡要摄取足 02/24 12:13
609F：→ yurikim: 够营养 去旁边玩沙吧 02/24 12:14
610F：→ microsugar: yurikim，去买血酮机或是气酮机测一测就知道了 02/24 12:18
611F：→ microsugar: 然後，少量多餐，要入酮，不容易 02/24 12:18
612F：推 yurikim: 少跟你讲少量多餐 我说的是碳水赤字 生酮爆卡一样胖啦 02/24 12:20
613F：→ yurikim: 你天天灌油2000试试 02/24 12:20
614F：→ microsugar: yurikim，你还是不懂！去买台机器测量一下吧 02/24 12:21
615F：→ yurikim: 可怜 02/24 12:22
616F：→ yurikim: 喝油喝到2000大卡不胖再来讲 02/24 12:22
617F：→ microsugar: 可怜，yurkim，你自己去喝油吧！ 02/24 12:31
618F：→ GoalBased: 原PO连热量怎麽算都不知道的..你们跟他讲那麽多? 02/24 18:07
619F：→ microsugar: 连吸收率都不知道，算出来的数据有啥意义 02/24 18:10
620F：→ microsugar: 误差10%就很吓人了 02/24 18:11
621F：→ microsugar: 其实，根本不用算啊，感知就可以了 02/24 18:12
622F：→ microsugar: 热量有没有赤字，用＂感知＂，不需要计算 02/24 18:12
623F：推 GoalBased: 最基本的加减乘除都不会整天跟人家说高等微积分 02/24 18:19
624F：→ microsugar: GoalBased，你的身体吸收率是多少%？说来听听 02/24 18:22
625F：→ microsugar: 说得出来并证明为真，我请你吃10份鸡排 02/24 18:23
626F：→ microsugar: 连最基本的吸收率都不知道了，算个鬼头 02/24 18:23
627F：推 GoalBased: 先搞清楚加法在问我问积分嘛 02/24 18:24
628F：→ microsugar: 先搞清楚自己的吸收率再来算吧 02/24 18:24
629F：→ GoalBased: 先知道热量是什麽 怎麽算 我们再来说赤字嘛 02/24 18:25
630F：→ microsugar: 热量赤字不用算，用感知的，你不懂吗？ 02/24 18:25
631F：→ GoalBased: 知道了赤字的含义你自然不会问吸收率的问题 02/24 18:25
632F：→ microsugar: 用"感知"就好了，不需要计算 02/24 18:26
633F：→ GoalBased: 有谁会不知道有误差 每个人吸收率不同的问题呢 这属於 02/24 18:27
634F：→ GoalBased: 加减乘除的范围 02/24 18:27
635F：→ microsugar: 对，然後，用感知就可以知道赤字了 02/24 18:27
636F：→ microsugar: 大家都知道有误差，但是误差%，通通不知道 02/24 18:29
637F：→ st55665656: 都说算出来的bmr 跟tdee是参考了 也都会跟你说一段时 02/24 20:51
638F：→ st55665656: 间就要看到底有没有瘦来确定到底有没有达成热量赤字 02/24 20:51
639F：→ st55665656: 有瘦就是有 没瘦就是没有 你以为这段时间测出来的误 02/24 20:51
640F：→ st55665656: 差是什麽 不就包含你所谓的吸收率 一直把网页公式算出 02/24 20:51
641F：→ st55665656: 来的值跟你吃进去的算热量赤字 到底在想什麽 02/24 20:52
642F：→ st55665656: 一直死咬着说网页公式算出来跟你吃进去的不达成热量 02/24 20:53
643F：→ st55665656: 赤字 你还是有瘦 就跟你说算出来只是参考 还可以一直 02/24 20:54
644F：→ st55665656: 鬼打墙 02/24 20:54
645F：→ st55665656: 直接google人体 营养吸收率就会有你想要的误差平均值 02/24 20:57
646F：→ st55665656: 到底是不会google 还是怎样 一定要人家google来更新 02/24 20:57
647F：→ st55665656: 你的知识吗？ 02/24 20:57
648F：→ st55665656: 你要不要先贴出你所谓热量赤字不一定会瘦 不是热量赤 02/24 21:01
649F：→ st55665656: 字也不一定会胖的来源出来 02/24 21:01
650F：嘘 d200190: 唧唧歪歪这麽多，啊你爸糖尿病就靠你啦 02/24 21:13
651F：→ microsugar: 笑死，明明就一堆人算出来是热量赤字，然後在健身房拼 02/24 23:14
652F：→ st55665656: 你的明明数据到底哪来的 拿不拿得出来 02/25 01:17
653F：→ st55665656: 然後我再问一次 你拿不拿得出来热量赤字不一定会瘦 02/25 01:17
654F：→ st55665656: 不是热量赤字不一定会胖的证据 02/25 01:18
655F：→ st55665656: 拿不出来就麻烦你可以不用再讲了 02/25 01:18
656F：→ st55665656: 阿所以为什麽热量赤字不能在健身房拼？ 02/25 01:25
657F：→ st55665656: 我多运动一点就可以多吃一点东西不好吗 身为吃货才更 02/25 01:25
658F：→ st55665656: 应该要去运动吧 笑死 02/25 01:25
659F：嘘 gigan: 这不就拿宋最近的影片出来讲的吗XDDD 烂死人的举例 颠倒的 03/01 10:35
660F：→ gigan: 逻辑 那篇很可笑 下面马上就有人打脸宋再胡扯 他一开始还 03/01 10:36
661F：→ gigan: 还回应叫对方多想想 结果再被二次打脸 後续删除留言发了 03/01 10:37
662F：→ gigan: 说感谢对方的提点 表达太武断跟不严谨, 这你也能奉为圭臬XD 03/01 10:38