作者Huangrh (牽手，一直走下去)
看板FITNESS
標題Re: [閒聊] 如果把168不吃的期間吃仙女餐
時間Tue Feb 22 23:00:35 2022
※ 引述《microsugar (微甜)》之銘言：
: 很抱歉，胰島素阻抗與否
: 只有極少數的醫師明白
請問一下 內分泌暨新陳代謝科
專門看血糖 知道怎麼算胰島素阻抗性 會治療內分泌疾病
算不算是你所說的極少數明白的醫師呢？(全台灣新代科專科醫師大概幾百人
真的可以算極少數了)
: 連健保也不給付
: 定期健檢報告，會寫胰島素阻抗？
: 如果胰島素阻抗嚴重，
: 同時又是熱量赤字的話，
: 能不能減肥？
: 總熱量的角度，那些大胃王
: 應該一個比一個胖
: 但，事實上一堆是瘦子
: 我知道這時又有人要講
: 吸收、代謝等…
: 這不就說明了
: 有更重要的影響因素
: 其影響力遠遠超過熱量的概念
: 人是一個生命體
: 影響變因太多了
: 總熱量的理論，是建立在能量守恆
: 我同意，能量守恆是定律
: 但是臨床上
: 如果長期熱量赤字就能順利減肥
: 那麼台灣不會成為亞洲最胖的國家
: 一堆變因影響力
: 遠超過熱量赤字與否
: 順便問一下
: 要減肥的話，總熱量相同條件下
: 也維持熱量赤字
: 1.選擇少量多餐？
: 2.選是少餐多量？
: 3.open window時間？
: 這點直接挑戰總熱量的觀念
: 因為裡頭說明荷爾蒙影響力更大
: 也說明為什麼熱量赤字意義不大
甲狀腺亢進 甲狀腺低下 腎上腺疾病等這些內分泌疾病會對能量消耗帶來明顯改變
這些內分泌疾病會造成顯著的體重增加或是減少
但是即使是這樣 這些內分泌疾病對於熱量消耗也沒有比預期差到非常巨大
譬如這篇2019年的整理資料
(
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6608565/)
就可看出在甲亢下 量測到的靜態能量消耗(REE)大約是
預估的140%, 治療後可以下降到113%
最多也只是多出13~40%
更不用說正常人在正常賀爾蒙影響下
其實熱量的估算仍有一定價值
反而賀爾蒙的影響只是在一個小範圍(譬如約+-10%左右波動)
只要做出顯著的熱量赤字 對減重仍然有幫忙
而胰島素假說最有趣的點
就是碳水化合物攝取比例高 那即使吃到熱量赤字
都還是變胖
但是
這是真的嗎??
沖繩飲食就是打擊胰島素假說的最真實案例
傳統沖繩飲食是紅薯 佔熱量攝取約80%以上 這種食物是典型的高碳水的原型食物
照胰島素假說 傳統沖繩人吃高碳水飲食 應該又肥又胖然後又一堆心血管疾病
但是事實上
傳統沖繩人比傳統日本人還瘦 還更健康
連BBC都寫過文章討論這件事
https://www.bbc.com/ukchina/trad/vert-tra-47025584
沖繩人也不是孤立 亞馬遜流域的Trismane碳水化合物攝取佔總熱量72%
照著胰島素假說 這群人應該也是又肥又胖又一堆心血管疾病
結果這群人的心血管狀況反而非常健康
https://www.storm.mg/article/235952
所以高碳水化合物並不是元兇 至少從各地傳統不加工的飲食來看
如果吃全穀澱粉 少加工的碳水化合物 對於體重和心血管疾病來說
反而是有正向幫忙
而這些地方的人 慢慢改成西方飲食 減少碳水化合物的攝取
增加油脂 精緻澱粉 外加糖 加工食物的攝取
照著胰島素假說 應該變更健康
但是他們反而體重增加 心血管風險增加
所以問題點是出在加工的食物 而不是單單碳水化合物
胰島素假說只是體重和心血管疾病的一套解釋理論
但是事實上控制體重 血糖 心血管疾病
都是非常複雜機制 胰島素假說過度強調胰島素重要性
反而忽略了還有更多影響的因素
而簡單的熱量赤字 反而更能夠解釋背後複雜的機制....
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 103.126.255.32 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/FITNESS/M.1645542063.A.D6D.html
※ 編輯: Huangrh (103.126.255.32 臺灣), 02/22/2022 23:01:41
※ 編輯: Huangrh (103.126.255.32 臺灣), 02/22/2022 23:02:21
1F：推 eloveb: push 02/22 23:26
2F：推 ghostforever: 終於有人提沖繩飲食了 推 02/23 01:25
3F：推 garry5566: 推醫生 02/23 06:52
4F：推 halulu: 小黃醫師終於有空來看看了 02/23 07:04
5F：推 decorum: 你對胰島素假說的描述不準確 其實提倡間歇性斷食的醫師 02/23 07:44
6F：→ decorum: 英語世界以Jason Fung為首，國內以宋晏仁最有名，他們都 02/23 07:45
宋教授的理論如果這麼厲害實用
為什麼去他門診的減重患者需要用Ozempic和Jardiance
而且ozempic還是刺激胰島素分泌的藥物喔..
Jason Fung本身論文解讀的能力就很有限
他把血糖藥物的心血管安全研究解讀成藥物的減重/控糖效果
光看這種論文解讀能力
就知道他寫出來的東西很多不能相信
只是一堆追隨者連基本的醫學論文解讀能力都沒有
所以傻傻相信他....
7F：→ decorum: 再三說明加工食品的危害，碳水的涉入，也是強調原形食物 02/23 07:48
8F：→ decorum: 避免吃精緻碳水 02/23 07:48
9F：→ decorum: 他們認為原形食物內的纖維 可以延緩碳水對胰島素的刺激 02/23 07:49
11F：→ hagousla: 纖維可以減緩胰島素的波動是有實證,但無法解釋80%的碳水 02/23 08:25
12F：→ hagousla: 飲食沒有像胰島素假說說的一樣又肥又胖 02/23 08:26
13F：→ hagousla: (減低波動但還是波動，就像你無法多吃蔬菜治療糖尿病) 02/23 08:30
15F：→ hagousla: 這個圖說明什麼是胰島素假說,在假說中未提到纖維的影響 02/23 08:38
16F：推 remenberegg: 高碳沒有又肥又胖的最大原因，應該是每天都運動（狩 02/23 09:29
17F：→ remenberegg: 獵）至少8小時啊 02/23 09:29
18F：→ hagousla: (高碳指的是比例)依能量平衡的說法就很好理解吃入的沒有 02/23 09:43
19F：→ hagousla: 用掉的多, 自然不會又肥又胖 02/23 09:43
是的 所以胰島素假說最多只能解釋在同等攝取和同等活動消耗下
攝取較多的精緻澱粉有可能比較胖
但是在解釋整體肥胖原因時 胰島素假說沒有辦法解釋沖繩人或是Trismane人為什麼健康
※ 編輯: Huangrh (103.126.255.32 臺灣), 02/23/2022 11:10:56
20F：→ microsugar: 如果現在的治療方式正確，肥胖的人口比例理應顯著下降 02/23 14:07
21F：→ microsugar: 如果現在的治療方式是對的，糖尿病人口數理應明顯減少 02/23 14:07
22F：→ ghostforever: 樓上這把太多變因混進來了 現在治療方式進步 但整體 02/23 15:33
23F：→ ghostforever: 飲食狀態 生活作息等等都不用考慮?要用這種極巨觀的 02/23 15:34
24F：→ ghostforever: 方式來連結兩件事根本就不是正確的邏輯 02/23 15:36
25F：→ ghostforever: 更何況很多時候 醫生苦口婆心衛教完 要改飲食要改生 02/23 15:38
26F：→ ghostforever: 活習慣講半天病人根本沒在聽 要"現在的治療"揹黑鍋? 02/23 15:40
27F：→ microsugar: 聽話的病人，還是佔多數啊 02/23 15:45
28F：→ microsugar: 聽話的病人，為什麼一堆是越來越嚴重的？ 02/23 15:46
29F：→ microsugar: 所以，意思是不能針對現有的情況，提出質疑？ 02/23 15:47
30F：推 yurikim: 聽話的病人大多控制良好 哪來越來越嚴重了… 02/23 15:57
31F：→ microsugar: 藥越吃越重，叫做控制良好？ 02/23 15:58
32F：→ microsugar: 體重越來越增加，叫做控制良好？ 02/23 15:58
33F：→ yurikim: 藥越吃越重是你自己亂想的 02/23 15:58
34F：→ microsugar: 一堆糖尿病的病人，明明就藥越下越重，體型更走鐘 02/23 15:59
35F：→ microsugar: 這是哪門子的控制良好？ 02/23 15:59
36F：→ microsugar: 我自己亂想？你去相關科別的門診等候區觀察一下就知 02/23 16:00
37F：→ microsugar: 本篇是黃醫師所回應之文章，身為醫師他應該知道 02/23 16:08
38F：推 garry5566: 沒照顧過糖尿病患者的人, 那來的自信在那邊大放厥詞啊 02/23 16:08
39F：→ garry5566: ？ 02/23 16:08
40F：推 mozume: 不聽話的病人絕對比較多，我身邊一堆邊打胰島素邊喝酒的 02/23 16:09
41F：→ microsugar: 希望黃醫師能現身說法一下，現階段情況如何？ 02/23 16:09
42F：→ mozume: 不要命人，好一點的會控制不吃甜食但每天麵食吃一堆 02/23 16:09
43F：→ microsugar: 沒照顧過糖尿病患者....，原來我爸的糖尿病和高血壓 02/23 16:10
44F：→ microsugar: 醫生的診斷可能是錯的 02/23 16:10
45F：→ microsugar: 原來，他把醫生的話照做，但藥量也增加，是假的 02/23 16:11
46F：→ microsugar: 這一切，可能都是我的眼睛業障重 02/23 16:11
47F：→ garry5566: 我照顧過一隻庫辛氏症的貓啦, 併發症是糖尿病, 打胰島 02/23 16:12
48F：→ garry5566: 素和控制熱量有一陣子控制的很好啦. 身體各種激素反應 02/23 16:12
49F：→ garry5566: 複雜的要命, 可不懂的人又特別愛裝懂. 02/23 16:12
50F：→ microsugar: 貓........ 02/23 16:12
51F：→ microsugar: 我當然不懂啊，我只知道藥變多了 02/23 16:12
52F：→ microsugar: 我只知道聽話的情況下，很多年了，問題就是還在 02/23 16:13
53F：→ garry5566: 貓我可以100%控制他飲食, 你有100%控制你老爸飲食？ 02/23 16:13
54F：→ garry5566: 問題當然還是在啊 糖尿病基本上不可逆, 而隨著時間拉 02/23 16:14
55F：→ microsugar: 所以，只要做不到100%，就通通都是病人的責任了 02/23 16:14
56F：→ garry5566: 長, 細胞凋零, 用的藥當然只能愈重 02/23 16:14
57F：→ microsugar: 不可逆，那麼為什麼就有可逆的病例，我還可以介紹給你 02/23 16:14
58F：→ microsugar: 講真的，我還真希望我老爸聽我的，不要聽醫生的 02/23 16:15
59F：→ garry5566: 可逆是有條件性的, 為什麼總有人覺得自己是天選之人呢 02/23 16:16
60F：→ garry5566: ？ 02/23 16:16
61F：→ microsugar: 然後呢？所以，只要做不到100%就該死嗎？ 02/23 16:16
62F：→ microsugar: 這麼多年來，越來越多病人，說明不聽話的人一路狂增？ 02/23 16:17
63F：→ microsugar: 十大死因排行榜居高不下，這些都是病人的問題嗎？ 02/23 16:17
64F：→ garry5566: 糖尿病初期, 抗性重, 細胞死亡少, 有機會可逆. 中後期 02/23 16:17
65F：→ garry5566: , 細胞死亡數多, 複製趕不上凋零, 要怎麼逆？ 02/23 16:18
66F：→ garry5566: 不然是醫生的問題嗎？ 02/23 16:18
67F：→ microsugar: 你只會感知熱量赤字，何時又懂這個了 02/23 16:18
68F：→ garry5566: 我知道的一直都比你多啦 02/23 16:19
69F：→ microsugar: 笑死，我何時說了是醫生的問題？嚴格上來說，它是整體 02/23 16:19
70F：→ microsugar: 整個治療的方式，可能就存在著根本的問題 02/23 16:19
71F：→ microsugar: 當然啊，你是熱量赤字感知大師，才高八斗 02/23 16:20
72F：→ garry5566: 而且我會認認真真去翻論文, 帶著文獻去找醫生討論, 不 02/23 16:20
73F：→ garry5566: 是東拼西湊一個假想的論點出來 02/23 16:20
74F：→ microsugar: 翻開覆蓋在抬面上的卡：魔法卡 熱量赤字感知 02/23 16:21
75F：→ microsugar: 對，記得去找醫師時，告訴醫生熱量赤字感知 02/23 16:21