作者Huangrh (牵手，一直走下去)
看板FITNESS
标题Re: [闲聊] 如果把168不吃的期间吃仙女餐
时间Tue Feb 22 23:00:35 2022
※ 引述《microsugar (微甜)》之铭言：
: 很抱歉，胰岛素阻抗与否
: 只有极少数的医师明白
请问一下 内分泌暨新陈代谢科
专门看血糖 知道怎麽算胰岛素阻抗性 会治疗内分泌疾病
算不算是你所说的极少数明白的医师呢？(全台湾新代科专科医师大概几百人
真的可以算极少数了)
: 连健保也不给付
: 定期健检报告，会写胰岛素阻抗？
: 如果胰岛素阻抗严重，
: 同时又是热量赤字的话，
: 能不能减肥？
: 总热量的角度，那些大胃王
: 应该一个比一个胖
: 但，事实上一堆是瘦子
: 我知道这时又有人要讲
: 吸收、代谢等…
: 这不就说明了
: 有更重要的影响因素
: 其影响力远远超过热量的概念
: 人是一个生命体
: 影响变因太多了
: 总热量的理论，是建立在能量守恒
: 我同意，能量守恒是定律
: 但是临床上
: 如果长期热量赤字就能顺利减肥
: 那麽台湾不会成为亚洲最胖的国家
: 一堆变因影响力
: 远超过热量赤字与否
: 顺便问一下
: 要减肥的话，总热量相同条件下
: 也维持热量赤字
: 1.选择少量多餐？
: 2.选是少餐多量？
: 3.open window时间？
: 这点直接挑战总热量的观念
: 因为里头说明荷尔蒙影响力更大
: 也说明为什麽热量赤字意义不大
甲状腺亢进 甲状腺低下 肾上腺疾病等这些内分泌疾病会对能量消耗带来明显改变
这些内分泌疾病会造成显着的体重增加或是减少
但是即使是这样 这些内分泌疾病对於热量消耗也没有比预期差到非常巨大
譬如这篇2019年的整理资料
(
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6608565/)
就可看出在甲亢下 量测到的静态能量消耗(REE)大约是
预估的140%, 治疗後可以下降到113%
最多也只是多出13~40%
更不用说正常人在正常贺尔蒙影响下
其实热量的估算仍有一定价值
反而贺尔蒙的影响只是在一个小范围(譬如约+-10%左右波动)
只要做出显着的热量赤字 对减重仍然有帮忙
而胰岛素假说最有趣的点
就是碳水化合物摄取比例高 那即使吃到热量赤字
都还是变胖
但是
这是真的吗??
冲绳饮食就是打击胰岛素假说的最真实案例
传统冲绳饮食是红薯 占热量摄取约80%以上 这种食物是典型的高碳水的原型食物
照胰岛素假说 传统冲绳人吃高碳水饮食 应该又肥又胖然後又一堆心血管疾病
但是事实上
传统冲绳人比传统日本人还瘦 还更健康
连BBC都写过文章讨论这件事
https://www.bbc.com/ukchina/trad/vert-tra-47025584
冲绳人也不是孤立 亚马逊流域的Trismane碳水化合物摄取占总热量72%
照着胰岛素假说 这群人应该也是又肥又胖又一堆心血管疾病
结果这群人的心血管状况反而非常健康
https://www.storm.mg/article/235952
所以高碳水化合物并不是元凶 至少从各地传统不加工的饮食来看
如果吃全谷淀粉 少加工的碳水化合物 对於体重和心血管疾病来说
反而是有正向帮忙
而这些地方的人 慢慢改成西方饮食 减少碳水化合物的摄取
增加油脂 精致淀粉 外加糖 加工食物的摄取
照着胰岛素假说 应该变更健康
但是他们反而体重增加 心血管风险增加
所以问题点是出在加工的食物 而不是单单碳水化合物
胰岛素假说只是体重和心血管疾病的一套解释理论
但是事实上控制体重 血糖 心血管疾病
都是非常复杂机制 胰岛素假说过度强调胰岛素重要性
反而忽略了还有更多影响的因素
而简单的热量赤字 反而更能够解释背後复杂的机制....
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 103.126.255.32 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/FITNESS/M.1645542063.A.D6D.html
※ 编辑: Huangrh (103.126.255.32 台湾), 02/22/2022 23:01:41
※ 编辑: Huangrh (103.126.255.32 台湾), 02/22/2022 23:02:21
1F：推 eloveb: push 02/22 23:26
2F：推 ghostforever: 终於有人提冲绳饮食了 推 02/23 01:25
3F：推 garry5566: 推医生 02/23 06:52
4F：推 halulu: 小黄医师终於有空来看看了 02/23 07:04
5F：推 decorum: 你对胰岛素假说的描述不准确 其实提倡间歇性断食的医师 02/23 07:44
6F：→ decorum: 英语世界以Jason Fung为首，国内以宋晏仁最有名，他们都 02/23 07:45
宋教授的理论如果这麽厉害实用
为什麽去他门诊的减重患者需要用Ozempic和Jardiance
而且ozempic还是刺激胰岛素分泌的药物喔..
Jason Fung本身论文解读的能力就很有限
他把血糖药物的心血管安全研究解读成药物的减重/控糖效果
光看这种论文解读能力
就知道他写出来的东西很多不能相信
只是一堆追随者连基本的医学论文解读能力都没有
所以傻傻相信他....
7F：→ decorum: 再三说明加工食品的危害，碳水的涉入，也是强调原形食物 02/23 07:48
8F：→ decorum: 避免吃精致碳水 02/23 07:48
9F：→ decorum: 他们认为原形食物内的纤维 可以延缓碳水对胰岛素的刺激 02/23 07:49
11F：→ hagousla: 纤维可以减缓胰岛素的波动是有实证,但无法解释80%的碳水 02/23 08:25
12F：→ hagousla: 饮食没有像胰岛素假说说的一样又肥又胖 02/23 08:26
13F：→ hagousla: (减低波动但还是波动，就像你无法多吃蔬菜治疗糖尿病) 02/23 08:30
15F：→ hagousla: 这个图说明什麽是胰岛素假说,在假说中未提到纤维的影响 02/23 08:38
16F：推 remenberegg: 高碳没有又肥又胖的最大原因，应该是每天都运动（狩 02/23 09:29
17F：→ remenberegg: 猎）至少8小时啊 02/23 09:29
18F：→ hagousla: (高碳指的是比例)依能量平衡的说法就很好理解吃入的没有 02/23 09:43
19F：→ hagousla: 用掉的多, 自然不会又肥又胖 02/23 09:43
是的 所以胰岛素假说最多只能解释在同等摄取和同等活动消耗下
摄取较多的精致淀粉有可能比较胖
但是在解释整体肥胖原因时 胰岛素假说没有办法解释冲绳人或是Trismane人为什麽健康
※ 编辑: Huangrh (103.126.255.32 台湾), 02/23/2022 11:10:56
20F：→ microsugar: 如果现在的治疗方式正确，肥胖的人口比例理应显着下降 02/23 14:07
21F：→ microsugar: 如果现在的治疗方式是对的，糖尿病人口数理应明显减少 02/23 14:07
22F：→ ghostforever: 楼上这把太多变因混进来了 现在治疗方式进步 但整体 02/23 15:33
23F：→ ghostforever: 饮食状态 生活作息等等都不用考虑?要用这种极巨观的 02/23 15:34
24F：→ ghostforever: 方式来连结两件事根本就不是正确的逻辑 02/23 15:36
25F：→ ghostforever: 更何况很多时候 医生苦口婆心卫教完 要改饮食要改生 02/23 15:38
26F：→ ghostforever: 活习惯讲半天病人根本没在听 要"现在的治疗"背黑锅? 02/23 15:40
27F：→ microsugar: 听话的病人，还是占多数啊 02/23 15:45
28F：→ microsugar: 听话的病人，为什麽一堆是越来越严重的？ 02/23 15:46
29F：→ microsugar: 所以，意思是不能针对现有的情况，提出质疑？ 02/23 15:47
30F：推 yurikim: 听话的病人大多控制良好 哪来越来越严重了… 02/23 15:57
31F：→ microsugar: 药越吃越重，叫做控制良好？ 02/23 15:58
32F：→ microsugar: 体重越来越增加，叫做控制良好？ 02/23 15:58
33F：→ yurikim: 药越吃越重是你自己乱想的 02/23 15:58
34F：→ microsugar: 一堆糖尿病的病人，明明就药越下越重，体型更走钟 02/23 15:59
35F：→ microsugar: 这是哪门子的控制良好？ 02/23 15:59
36F：→ microsugar: 我自己乱想？你去相关科别的门诊等候区观察一下就知 02/23 16:00
37F：→ microsugar: 本篇是黄医师所回应之文章，身为医师他应该知道 02/23 16:08
38F：推 garry5566: 没照顾过糖尿病患者的人, 那来的自信在那边大放厥词啊 02/23 16:08
39F：→ garry5566: ？ 02/23 16:08
40F：推 mozume: 不听话的病人绝对比较多，我身边一堆边打胰岛素边喝酒的 02/23 16:09
41F：→ microsugar: 希望黄医师能现身说法一下，现阶段情况如何？ 02/23 16:09
42F：→ mozume: 不要命人，好一点的会控制不吃甜食但每天面食吃一堆 02/23 16:09
43F：→ microsugar: 没照顾过糖尿病患者....，原来我爸的糖尿病和高血压 02/23 16:10
44F：→ microsugar: 医生的诊断可能是错的 02/23 16:10
45F：→ microsugar: 原来，他把医生的话照做，但药量也增加，是假的 02/23 16:11
46F：→ microsugar: 这一切，可能都是我的眼睛业障重 02/23 16:11
47F：→ garry5566: 我照顾过一只库辛氏症的猫啦, 并发症是糖尿病, 打胰岛 02/23 16:12
48F：→ garry5566: 素和控制热量有一阵子控制的很好啦. 身体各种激素反应 02/23 16:12
49F：→ garry5566: 复杂的要命, 可不懂的人又特别爱装懂. 02/23 16:12
50F：→ microsugar: 猫........ 02/23 16:12
51F：→ microsugar: 我当然不懂啊，我只知道药变多了 02/23 16:12
52F：→ microsugar: 我只知道听话的情况下，很多年了，问题就是还在 02/23 16:13
53F：→ garry5566: 猫我可以100%控制他饮食, 你有100%控制你老爸饮食？ 02/23 16:13
54F：→ garry5566: 问题当然还是在啊 糖尿病基本上不可逆, 而随着时间拉 02/23 16:14
55F：→ microsugar: 所以，只要做不到100%，就通通都是病人的责任了 02/23 16:14
56F：→ garry5566: 长, 细胞凋零, 用的药当然只能愈重 02/23 16:14
57F：→ microsugar: 不可逆，那麽为什麽就有可逆的病例，我还可以介绍给你 02/23 16:14
58F：→ microsugar: 讲真的，我还真希望我老爸听我的，不要听医生的 02/23 16:15
59F：→ garry5566: 可逆是有条件性的, 为什麽总有人觉得自己是天选之人呢 02/23 16:16
60F：→ garry5566: ？ 02/23 16:16
61F：→ microsugar: 然後呢？所以，只要做不到100%就该死吗？ 02/23 16:16
62F：→ microsugar: 这麽多年来，越来越多病人，说明不听话的人一路狂增？ 02/23 16:17
63F：→ microsugar: 十大死因排行榜居高不下，这些都是病人的问题吗？ 02/23 16:17
64F：→ garry5566: 糖尿病初期, 抗性重, 细胞死亡少, 有机会可逆. 中後期 02/23 16:17
65F：→ garry5566: , 细胞死亡数多, 复制赶不上凋零, 要怎麽逆？ 02/23 16:18
66F：→ garry5566: 不然是医生的问题吗？ 02/23 16:18
67F：→ microsugar: 你只会感知热量赤字，何时又懂这个了 02/23 16:18
68F：→ garry5566: 我知道的一直都比你多啦 02/23 16:19
69F：→ microsugar: 笑死，我何时说了是医生的问题？严格上来说，它是整体 02/23 16:19
70F：→ microsugar: 整个治疗的方式，可能就存在着根本的问题 02/23 16:19
71F：→ microsugar: 当然啊，你是热量赤字感知大师，才高八斗 02/23 16:20
72F：→ garry5566: 而且我会认认真真去翻论文, 带着文献去找医生讨论, 不 02/23 16:20
73F：→ garry5566: 是东拼西凑一个假想的论点出来 02/23 16:20
74F：→ microsugar: 翻开覆盖在抬面上的卡：魔法卡 热量赤字感知 02/23 16:21
75F：→ microsugar: 对，记得去找医师时，告诉医生热量赤字感知 02/23 16:21