作者a89182a89182 (耀西)
看板FITNESS
標題[知識] 現今減肥趨勢的想法與反思
時間Wed Aug 25 19:27:15 2021
不知道是因為專業因素還是單純看不下去
根據版規：不得推崇傷害身體的營養知識
是不是很多不符合現今醫學理論的都已經違反了？
這篇文章比我預期提早三個月發
希望可以幫助到更多人
不要太過迷信
比起一些奇怪的飲食方式
這篇文章給還是希望正常享受美食的版友
我們不是苦行僧，不需要虐待自己
如標題，人權圖先上，後面在長文
=======人權圖+懶人包==========
按照現今各國衛生健康相關建議，可以粗略簡略整天營養素為
碳水: 身體重量兩倍（至少）
蛋白: 身體重量一倍（至少（
水分: 2升(詳細可用體重計算前十公斤...(略))
青菜: 一斤上下（至少）
自身因為醫院工作因素自從五年前開始20-4+無碳(每日小於50g)(只進食4小時)
體重從情傷分手後72經過五年變成82公斤
因為認為間歇性斷食盲點(熱量)是大問題因此重新審視，並研究文獻
五月底 82.? kg
https://imgur.com/LPSSMz4
今日8/25 77.1kg
https://imgur.com/AKvmeFH
第一次INBODY
https://imgur.com/fe7oFbH
第二次INBODY(減少1.7公斤，肌肉減0.2公斤(波動內))
https://imgur.com/5d1p03C
===============================
先把自己，每日飲食內容丟出來吧
https://reurl.cc/ogWQ0M
先聲明我不建議估算，我沒有營養標示的食物我都不吃
忘記那篇研究（暫時找不到）
營養師自己估吃的熱量會低估25%
正常人估算會低估50%左右
我每天大概就是按照我上面懶人包的建議去進食
碳水: 身體重量兩倍
蛋白: 身體重量一倍
水分: （體重-20）*20+1500cc
青菜: 400g~600g
內容完全不限制，從雞胸肉披薩到肯德基麥當勞炸物全餐我都吃
我只限制我的熱量攝取(按照Katch-McArdle fomula,網路上都有計算器)
我體脂肪在25.8%
基礎代謝約在1634//非運動日代謝約略1960
前面幾周運動比較認真，後來因為半夜跑樓梯被大樓管理員警告就都沒運動了
爬樓梯百樓每周五次，代謝計算每日2500
從5/23~8/24 共攝取18.3萬大卡，熱量預估消耗20.5萬大卡
熱量赤字22000，根據生理學1公斤脂肪約略7700大卡
估計可以瘦下3公斤，實際4公斤
（水分波動+非純脂肪減重）
後面大概就是我的思考邏輯和反思
五年前當時insulin resistance(胰島素抗性)、intermittent fasting(間歇性斷食)剛出
來
那時候幾乎算很新穎的進食方式
但事實上沒有任何有EBM(實證醫學)證據，也沒有任何國家政府背書
至於專家意見，在醫學領域內也只是最低等級的證據力
(證據力分五等，專家意見是第五等)
當時剛分手，人生時間空檔多了兩到三倍
新的飲食方案出來，也沒想這麼多就去試試看
每天只吃肉+菜，每天只吃一餐
但這五年下來卻是胖了10公斤
原本群雄割據的肚肚，因為love and peace也統一了
五月時因為疫情，開刀病人數量大減
跟上次一樣，人生又多了很多空檔，
我開始思考飲食的問題，這五年多了很多論文
雖然還是都沒EBM，但反對或是證明intermittent fasting、low-car.(低碳)的文章不少
我重新把美國和台灣衛服部建康指引看完，並簡略成只看三大營養素的模式
(但事實上還是建議能從越多不同種類的食物攝取三大營養素越好
因為實際上營養不只是三大營養素)
主要還是因為工作因素，不想把這問題搞太複雜，如果半年後失敗大不了再重新思考
但至今，似乎算是解盲成功XD
關於掉肌肉的問題，我跟減肥專項的VS(主治醫師)討論過
學長還是認為，只要你是人，你不是整天躺著，
或是有先天或後天或正在生病
理論上肌肉都不會掉太多
但要增加肌肉，請、拜託、please還是要做重訓
(實際上我每天開刀動來動去，好像也算重訓?
我的飲食方式會不會掉肌肉，我個人是給自己打問號)
基於版上文章、和本來就想說成功可以分享一下的心情，
我提早把這篇文章發出來給大家參考
如果大家有什麼想法意見我會抽空出來回答
但如果是跳針護航沒EBM的飲食方式我可能會忽略
因為我也證明不了你錯，但事實上我自己用過沒用
重點還是在『熱量赤字』
每日進食量還是要小於預估熱量
聽起來像是廢話，但這樣的廢話卻是很少人會去執行且相信
反倒會去信任沒有證據力的低碳、胰島素抗性
結論: 三大營養素都很重要，若要減重請維持熱量赤字
減肥不難，只是把你原本錯誤的生活習慣改過來
每日能攝取的熱量有限，那今天的你想要吃些什麼?
--
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/FITNESS/M.1629890838.A.A4C.html
※ 編輯: a89182a89182 (27.246.135.145 臺灣), 08/25/2021 19:33:20
1F：推 prodigal: 你熱量缺口的誤差 扣除計算熱量問題 也有一部分誤差來08/25 19:33
2F：→ prodigal: 自於掉肌肉一公斤需要不到5000大卡 還有水份的部分08/25 19:33
謝謝澄清
這我知道，但太裡所當然反而忘記寫
※ 編輯: a89182a89182 (27.246.135.145 臺灣), 08/25/2021 19:35:13
3F：推 b19880115: 有點不懂你討論的重點，如果要減肥，少吃就可以了，要08/25 19:37
純知識+經驗分享
知識內容（現今各國普遍推從的營養模式，理論人之水分攝取，現今醫學論文對於低碳飲
食及間歇性斷食的現況，實際減重與肌肉關聯性的專家詢問...）
4F：→ b19880115: 維持肌肉， 一周兩次健力三項重訓很夠了。08/25 19:37
這部分不清楚
但事實上討論過後應該是沒差
實際上我沒在做重訓
5F：推 prodigal: 另外 熱量缺口較大的極低蛋白質飲食 就算你維持日常生08/25 19:38
6F：→ b19880115: 斷食，是源自於古人僻榖的概念，是強力調整氣血的工具08/25 19:38
7F：→ prodigal: 活 也會比較大幅的掉肌肉 還是不要太過依賴人體的求生08/25 19:38
8F：→ prodigal: 意志 稍微注意一下蛋白質攝取比較好 這部分有蠻多研究08/25 19:38
9F：→ prodigal: 的 算是有科學證據 不是黃帝內經08/25 19:38
我當時高蛋白質攝取
但每日約略會吃到250蛋白質
整體熱量爆掉下還是沒用
重點還是熱量赤字
目前主流建議還是三營養素均衡
絕不推薦低探水或低蛋白
10F：→ b19880115: 你如果想要精緻的討論斷食，一定要從氣血切入，不忌口08/25 19:39
11F：→ b19880115: 什麼都吃，你得不到真相!!!08/25 19:39
12F：→ b19880115: 不是，我的意思是你體驗目標是要達到什麼? 只是體重跟08/25 19:40
13F：→ b19880115: 肌肉量的變化嗎? 08/25 19:41
14F：→ b19880115: 如果只是體重跟真相，少吃+低標重訓--->easy。08/25 19:41
15F：→ b19880115: 肌肉 08/25 19:41
16F：→ b19880115: 如果是要去驗血乾不乾淨，那涉及斷食+飲食內容，這個要08/25 19:42
17F：→ b19880115: 從氣血的角度，才能得到真相。08/25 19:42
我對中醫不熟 抱歉
純西醫知識討論與經驗分享
斷食最近比較夯也是因為胰島素抗性的文章
也是西醫範疇
※ 編輯: a89182a89182 (27.246.135.145 臺灣), 08/25/2021 19:44:40
※ 編輯: a89182a89182 (27.246.135.145 臺灣), 08/25/2021 19:44:54
18F：→ b19880115: 我也沒讀過中醫、完全沒醫學背景而且還是文組。 08/25 19:44
19F：→ b19880115: 我只是要跟你講，如果你要真的全面性的掌握斷食，一定 08/25 19:45
20F：→ b19880115: 要從氣血的觀念下手，不然你看不到全貌，你看到的只會08/25 19:45
21F：→ a89182a89182: 老實說我對沒有ebm的中醫沒興趣08/25 19:45
22F：→ b19880115: 是片段，我自己也有在實驗，全貌一定要從氣血切入!08/25 19:46
23F：→ a89182a89182: 此外我也真的沒辦法回答你其他的內容 中醫對我們08/25 19:48
24F：→ a89182a89182: 而言真的看不懂在幹嘛 更別說我們很強調證據力08/25 19:48
25F：推 prodigal: 目前為止我對CIM那些胰島素流派也比較偏保守觀望 重點08/25 19:49
26F：→ prodigal: 還是熱量赤字跟營養素充足 斷食生酮那些流行一陣子之後 08/25 19:49
27F：→ prodigal: 越來越多反證的研究 爭議還是比較大的 08/25 19:49
認同
我文章整體大概也是講這些
只是把思考步驟也寫出來了
28F：→ b19880115: 名西醫投入中醫也大有人在，他們就不強調證據力? 08/25 19:50
我文章有寫啊 專家意見是最低級的證據力
level5
※ 編輯: a89182a89182 (27.246.135.145 臺灣), 08/25/2021 19:52:45
29F：→ b19880115: 那他是不是你們所謂的你們?08/25 19:52
31F：→ b19880115: 南基醫院協同院長，肺癌病友蔡松彥08/25 19:52
32F：→ b19880115: 你可以說"你"，不要說"你們"08/25 19:53
33F：→ a89182a89182: 我是指paper 他這只是專欄 但發出去證據力就是level08/25 19:54
34F：→ a89182a89182: 5 有證據力但就是5 08/25 19:54
35F：→ b19880115: 可以阿，但是現在在說話的只有你，跟你一樣西醫背景的 08/25 19:55
36F：→ b19880115: 就相信了，所以你不要講"你們"，你們同樣是西醫但他跟 08/25 19:55
37F：→ b19880115: 你不一樣 08/25 19:55
39F：→ b19880115: 無可「替代」的「另類醫學中心」要在臺大醫院開張了！ 08/25 19:56
老實講我不是很想在回你
但又很怕有版友誤解
另類醫學中心是給癌末病人 西醫無法治療的病人
我們甚至在病人臨終的一個月會連水都不給病人喝或滴注
但不是給正常人
40F：→ b19880115: 裡面很多大咖齁 不乏西醫08/25 19:56
41F：→ b19880115: 你不能代表他們，你說"你"就好，你說你自己就好08/25 19:56
42F：→ b19880115: 應該是你可以說"我"，不要說"我們"誰跟你我們? 08/25 19:56
我覺得有點偏題
我知道你要表達的意思
但我沒辦法用簡單的方式跟你解釋證據力的意義
簡略來說就是可以聽可以信但證據力不夠
很多早期研究都是靠專家意見開頭的 不能說專家意見沒意義
但問題是現在更多更高證據力的研究說這方法錯了
我不可能去信專家意見
我文章有寫 這大哉問
沒人能拿出一篇隨機雙盲說愛莉莎莎的喝油有錯
但不代表我們就要無條件相信那些專家意見
※ 編輯: a89182a89182 (27.246.135.145 臺灣), 08/25/2021 19:59:03
43F：→ b19880115: 你不用跟我解釋，你只要不要講"我們"，你只代表你自己 08/25 19:59
44F：→ b19880115: 我同意你代表你自己的意見阿，但就僅僅代表你自己 08/25 19:59
45F：→ b19880115: 像那種醫學天才楊定一就不包含了，因為他看法跟你不同 08/25 20:00
46F：→ b19880115: 你講"我們"會讓人誤以為楊定一那種西醫天才看法跟你一08/25 20:00
47F：→ b19880115: 樣。08/25 20:00
49F：→ b19880115: 靜坐的科學、醫學與心靈之旅：21世紀最實用的身心轉化08/25 20:01
50F：噓 b19880115: 補噓。08/25 20:05
老實說 你拿的網站內容都沒什麼證據力
而且對象也不是普通人
51F：→ swellong: 所以168斷食其實意義不大嗎？ 08/25 20:06
就現階段沒有證據指出有實質效果
除了樓上大大認為中醫有其專業證據
主要還是營養素和熱量赤字
※ 編輯: a89182a89182 (27.246.135.145 臺灣), 08/25/2021 20:10:04
52F：推 bhtaer2645: 我會開始執行斷食主要是想減輕胃食道逆流，熱量赤字08/25 20:16
53F：→ bhtaer2645: 及盈餘兩種模式都執行過一段期間，就我經驗和一般飲08/25 20:16
54F：→ bhtaer2645: 食沒什麼不同，但逆流狀況真的是舒緩很多。08/25 20:16
55F：→ a89182a89182: 謝謝經驗分享 我到沒看過這類似的文章08/25 20:18
56F：→ a89182a89182: 有機會可以多問問看也有在斷食的08/25 20:18
※ 編輯: a89182a89182 (27.246.135.145 臺灣), 08/25/2021 20:22:01
※ 編輯: a89182a89182 (27.246.135.145 臺灣), 08/25/2021 20:26:59
57F：→ b19880115: #1W_HhbS8，一日一餐斷食一個月心得。 08/25 20:26
58F：→ b19880115: 沒空跟你戰，自然醫學我在medstudent版有戰文，被噓到 08/25 20:28
59F：→ b19880115: X幾版主從沒警告我，也沒禁過我的文，我自己戰一戰刪文 08/25 20:29
60F：→ b19880115: 還被版主鎖文，沒辦法意見跟思考內容太珍貴，被留了下08/25 20:29
61F：→ b19880115: 來想刪也留不得我。自然醫學比你想像的強大很多。08/25 20:29
62F：→ b19880115: 那種寫文方式如果是無理取鬧早就被水桶搞不好是永久08/25 20:30
63F：→ b19880115: 我個人是覺得你心裡太滿了，你如果你心裡這麼滿，我可08/25 20:31
64F：→ b19880115: 以想像，你在這塊(醫學尚無法實證的領域)，發展有限。08/25 20:31
#1TXuArj_ (medstudent)
人家早就想把你永桶了，只是暫時還沒有名目而已
65F：噓 ruyi728: 有人在自己的世界都快滿出來了 08/25 20:34
66F：→ ruyi728: 客觀的證據力到底跟心裡滿不滿有什麼關係 東扯西扯08/25 20:35
67F：推 bhtaer2645: 建議原Po就不用在意樓樓上的留言了，徒增困擾08/25 20:36
68F：推 s2500205: 斷食對於尋常人來說有效原因確實是降低每日總熱量攝取08/25 20:46
69F：→ s2500205:08/25 20:46
70F：→ s2500205: 畢竟執行方式通常都是捨去某一餐 08/25 20:46
71F：→ a89182a89182: 但斷食的本意並不是希望降低總熱量攝取，而是改變 08/25 20:56
72F：→ a89182a89182: 改變胰島素抗性，我想這還是兩件事情，但確實實務上 08/25 20:56
73F：→ a89182a89182: 大多人是兩個併行 08/25 20:56
74F：推 gogodebby: B大可以先停止了。不然另外回一篇 08/25 20:58
75F：推 bairuu: 大推，你把我內心一直在思考的東西寫出來了，然後好好的一08/25 20:58
76F：→ bairuu: 篇被亂成這樣真的無言08/25 20:59
77F：推 yurikim: 一般人都是吃不夠 代謝次失衡又是一回事了 08/25 21:36
78F：→ yurikim: 168可以改善代謝問題 問題是運動也有類似效果 08/25 21:36
79F：→ yurikim: 多動吃足 不要想太多 08/25 21:38
80F：推 FarkU: 我願意當a大“我們”的一份子，黃帝學派還是你自己去信吧08/25 21:48
※ 編輯: a89182a89182 (1.174.110.115 臺灣), 08/25/2021 22:10:58
81F：推 Dino60128: 覺得有時候使用xx減肥法只是要一個儀式感，想讓人改變08/25 23:26
82F：→ Dino60128: 自己的開關08/25 23:26
熱赤減肥法 這樣有商機嗎
※ 編輯: a89182a89182 (1.174.110.115 臺灣), 08/25/2021 23:27:55
83F：推 rupg4vupskin: 斷食有沒有效我是不知道 但絕對沒有神效 我以前因08/25 23:32
84F：→ rupg4vupskin: 個人因素長期一日一餐 沒控熱量亂吃還不是照樣體重 08/25 23:32
85F：→ rupg4vupskin: 破百08/25 23:32
這就是我發文的主因
版上還是有很多人誤解間歇性斷食
在減肥上有神效 我是覺得連有效都沒有
86F：推 reaper317: 推文有低能兒08/25 23:51
小心版規
※ 編輯: a89182a89182 (27.246.135.145 臺灣), 08/25/2021 23:55:28
87F：→ FarkU: 可以反駁可以不支持論點，但請別對他人做人身攻擊。 08/26 00:01
88F：推 crazysix: 營養標示計算容易被忽略的 誤差值 再這邊近一步做分享 08/26 00:11
90F：→ crazysix: 再附上包裝食品營養表示應遵行事項 重點在附件4 08/26 00:13
這可以想像 但就也只能這樣
我暫且沒有更好的改進法
92F：→ crazysix: 飲食紀錄配合檢討減少誤差會更理想 08/26 00:24
93F：→ crazysix: 很推最後的結論 基本上一天一餐、168或是吃宵夜會胖08/26 00:24
94F：→ crazysix: 我還是比較傾向這段時間吃了多少進去才是真的 08/26 00:24
95F：→ crazysix: 只是他們換個說法讓你可以少吃點XD08/26 00:25
※ 編輯: a89182a89182 (27.246.135.145 臺灣), 08/26/2021 00:39:11
96F：→ crazysix: 所以紀錄跟後續回頭檢討 讓誤差變小 我覺得蠻重要的08/26 01:03
97F：→ crazysix: 畢竟標示有誤差 每個人吸收代謝率等等也不同 08/26 01:03
98F：→ crazysix: 也類似記帳因為任何消費都要紀錄 反而讓自己不亂花錢 08/26 01:03
99F：→ crazysix: 理財同時又省錢 吃東西也類似吧 08/26 01:03
100F：→ a89182a89182: 我的想法就是這樣 你預算有限 所以更要精打細算08/26 07:12
101F：推 polyasia: 感謝分享08/26 07:35
102F：推 epiloguex: 目前個人見解也是如此，熱量赤字跟均衡營養才是減重的08/26 07:38
103F：→ epiloguex: 核心，一般人減重遇到停滯期，有些人會認為是代謝下降 08/26 07:50
104F：→ epiloguex: 造成甚至會推薦作弊餐，但我印象中可以維持較好體態的08/26 07:51
105F：→ epiloguex: 的人物專訪，他們的飲食都是非常乾淨甚至非常認真的計08/26 07:51
106F：→ epiloguex: 算熱量，最後多少都會提到沒有社交的缺點。再回頭看一 08/26 07:51
107F：→ epiloguex: 般人的生活，要能夠長期吃乾淨飲食又能應付社交，我相 08/26 07:51
108F：→ epiloguex: 信動不動就是在進行作弊餐。吃進比預期多的熱量搞不好 08/26 07:51
109F：→ epiloguex: 才是主因 08/26 07:51
※ 編輯: a89182a89182 (27.246.135.145 臺灣), 08/26/2021 09:43:47
110F：推 kanx: 每日能攝取的熱量有限，我每天都只想要吃炸雞08/26 10:01
我速食店占可能有五成吧XD
111F：推 crazysix: @kanx 可以的 沒問題啊 控制好就好08/26 12:09
112F：推 juchii: 請問碳水加蛋白質總共體重三倍，那油脂要很多嗎 08/26 12:10
113F：→ juchii: 像我大約60，三倍180，總熱量才720還有大約1000要補油脂？ 08/26 12:12
吃完蛋白碳水 油脂基本上是夠熱量上去
此外如樓下大大說的
這是碳水蛋白是低標不是高標
114F：推 prodigal: @juchii 碳水可以多吃一點 一般人碳水吃個一倍體重 就 08/26 12:40
115F：→ prodigal: 有機率會變生酮 低碳的話可以吃一到兩倍體重 也就是60 08/26 12:40
116F：→ prodigal: 到120克 如果是有高強度運動習慣的人 吃到三倍都算很克08/26 12:41
117F：→ prodigal: 制 以你的狀況 上限吃到200克碳水的話就算一個均衡克制 08/26 12:41
118F：→ prodigal: 的吃法 限制到120克就算相對嚴格 60克以下就是往生酮走 08/26 12:41
119F：→ prodigal: 了 要吃到生酮去的話 還是強烈建議先找醫師諮詢 08/26 12:41
120F：→ prodigal: 蛋白質要看你的熱量缺口 碳水限制跟重訓強度 熱量缺口 08/26 12:45
121F：→ prodigal: 越大 碳水吃越少 重訓強度越高 就要吃越多蛋白質 一些 08/26 12:45
122F：→ prodigal: 選手吃到兩三倍體重就是他們這三點都做到很嚴格 一般人 08/26 12:46
123F：→ prodigal: 熱量缺口兩三百大卡 運動一周兩三練 一次一兩小時 力 08/26 12:46
124F：→ prodigal: 竭組不多 大重量不多 沒有練到想死 碳水限制不要太極 08/26 12:46
125F：→ prodigal: 端 可以吃到兩倍體重之類的 一般蛋白質抓1.5倍體重差不 08/26 12:46
126F：→ prodigal: 多了 08/26 12:46
127F：推 prodigal: 然後你可以看原po的表單 看七月的 他說的兩倍體重碳水08/26 13:20
128F：→ prodigal: 一倍體重蛋白質 看起來比較像是每天盡量超過這個額度 08/26 13:20
129F：→ prodigal: 而不是上限吃這麼多 而且原po的進食彈性真的蠻大的 起08/26 13:21
130F：→ prodigal: 伏不小 真正有控制的只有熱量攝取 08/26 13:21
我分享表格大概用意也是想說
我吃東西真的很隨意很彈性
三營養素顧好熱量顧好 其他隨便
當然如果大家更有心可以更細緻化飲食種類
131F：推 juchii: 我都跑步比較多 這一年來garmin幫我算基代大約200008/26 13:31
132F：→ juchii: 身高170體重從80減到60每天一點熱量缺口08/26 13:31
133F：→ juchii: 跑步約300-500卡 一年減2008/26 13:32
134F：推 juchii: 每週3000-4000缺口 減0.5-0.8公斤08/26 13:36
有運動真的可以有更多本錢吃好吃的QAQ
※ 編輯: a89182a89182 (27.246.135.145 臺灣), 08/26/2021 14:56:34
※ 編輯: a89182a89182 (27.246.135.145 臺灣), 08/26/2021 15:00:41
※ 編輯: a89182a89182 (27.246.135.145 臺灣), 08/26/2021 15:04:09
135F：→ prodigal: 其實我覺得可控範圍的彈性是很大的優勢 這種菜單比較容 08/26 15:21
136F：→ prodigal: 易一輩子執行下去 太嚴格很容易因為自己的心態 或生活 08/26 15:21
137F：→ prodigal: 變化 又或是各種外在因素而中斷 08/26 15:21
138F：推 qwe123456460: 話說之前的肯德基大大就是只強調熱量赤字吧 08/26 16:51
139F：推 prodigal: 只有熱量赤字 沒有稍微注意營養素也是不行 但這有一點 08/26 16:54
140F：→ prodigal: 彈性 營養素要精確到什麼程度 執行上有討論空間 並不用 08/26 16:54
141F：→ prodigal: 到非常完美 但只要沒有熱量赤字 就沒有甚麼討論空間了 08/26 16:54
142F：→ Federeco: "開刀走來走去算不算是重訓?" 當然不算 08/28 10:04
143F：→ Federeco: 啊寫錯了 原PO是寫 “動來動去” 我覺得還是不算欸 08/28 10:05
144F：→ Federeco: 我的觀念是追求減重 熱量赤字>>營養素百分比達標 08/28 10:07
端看你對重訓定義
我只想要維持 並沒有打算曾增肌
這樣的運動量我想應該是夠維持了
※ 編輯: a89182a89182 (27.51.18.4 臺灣), 08/28/2021 10:15:27
145F：→ Federeco: 重訓的定義不是“負重訓練”嗎 不是自己定義自己的？ 08/28 10:20
146F：→ Federeco: 如果開刀已經達到骨骼肌抵抗重力的效果當然很好 好奇如 08/28 10:21
147F：→ Federeco: 何做到的 畢竟weight training還是運動科學 願聞其詳 08/28 10:22
抬腳抬病人 拉勾這都負重啊
※ 編輯: a89182a89182 (27.51.18.4 臺灣), 08/28/2021 10:24:01
148F：→ a89182a89182: 我所謂定義是指你重訓想要追求的目標 08/28 10:26
149F：→ a89182a89182: 重訓兩字就是重量訓練 我想這東西倒沒什麼定義 就字 08/28 10:29
150F：→ a89182a89182: 面解釋就好 08/28 10:29