作者niggerscotty (scotty)
看板FITNESS
標題[心得] 糖與胰島素
時間Fri May 16 22:37:04 2014
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今天想來分享對於胰島素&糖與肥胖之間的看法
長久以來我們都認為人會胖就是熱量進去太多 出來太少的結果
但其實這個說法一點點意義都沒有
如果有人問說 郭台銘為什麼那麼有錢？
我回答：因為他賺的錢比花的多
這樣豈不是被揍死？
(回歸正題)
所以為什麼我們會吃進去的比消耗掉的少? 針對這個問題有很多理論
大腦獎勵機制失控 食物太充足太便宜 人太好吃懶做 食物高熱量(高脂) 遺傳等等
小弟個人比較相信的是：
肥胖是一個內分泌失調的問題, 而不是單純熱量加減乘除的問題
現代食物因為經過加工精製, 對人體產生一些自然食物不會有的刺激
例如
胰島素的過度分泌
才是肥胖 糖尿病 心血管疾病盛行的主要原因
今天分享的文章就是針對胰島素與糖來寫的
針對肥胖的研究目前學界莫衷一是...相信一定很多抱持不同看法的版友
請多多指教
【飲食】甜蜜的滋味，苦澀的真相(二)糖與胰島素
http://one-minutefitness.blogspot.tw/2014/05/blog-post_15.html
一分鐘健身教室
https://www.facebook.com/wangsfitness
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1F：推 chaoyating:謝謝！寫的真棒 05/16 23:02
2F：推 dicek1881:結合科學知識又好理解 推 05/16 23:03
3F：推 joker2340:謝謝分享 05/16 23:13
4F：推 meteor0905:這要推 . 05/16 23:50
6F：→ meteor0905:不過實際執行起來真的不容易 .尤其調味料類都肯定有 . 05/16 23:59
7F：推 fukyou:雖然你打很多 可這篇 真的蠻多改善的空間 少很多東西 比方 05/17 00:02
9F：→ fukyou:一個可驅動 而且帶動別的東西運轉的輪子 你不了解其他受它 05/17 00:04
10F：→ fukyou:影響的部件 你文章有提到「嚴謹的科學不應該只從觀察性研究 05/17 00:04
11F：→ fukyou:我覺得你可以丟關鍵字 讓板友自己看 這樣可能還比較全面 05/17 00:06
12F：→ aataipei:樓上F大 05/17 00:06
13F：→ fukyou:要稱作嚴謹的科學 還稍微 有稍微非常多的改善空間 05/17 00:07
14F：→ niggerscotty:恩 請f大指教 05/17 00:12
15F：推 fukyou:其實我是覺得您寫得不錯 而且對真相很執著 不過我認為比較 05/17 00:58
16F：→ fukyou:片面 比較說葡萄糖的代謝途徑 它還有很多其他的功能 05/17 00:58
20F：→ fukyou:大家都知道 很有好處 05/17 01:06
21F：→ fukyou:我是覺得如果今天 一個什麼都不知道的人 看這篇 然後看完也 05/17 01:06
22F：→ fukyou:不自己做功課 這跟什麼很像 05/17 01:07
23F：→ fukyou:你知道有人很推崇一些方法 板上我常看到有人引用某教授的教 05/17 01:08
24F：→ fukyou:科書 改幾個字 這沒什麼 不過他結論居然也改掉 貼在板上 05/17 01:08
25F：→ fukyou:大部份是好意 但是貼得人因為只知其一不知其二 結論會變得 05/17 01:09
26F：→ fukyou:很奇怪 就好比 你知道autophagy是很重要的事 細胞怎麼更新? 05/17 01:10
27F：→ fukyou:透過autophagy 也就是負平衡 細胞壞了趕快把它幹掉 弄新的 05/17 01:11
28F：→ fukyou:可是很多人顯然...以為這是壞事 你一定知道我在講什麼 我不 05/17 01:12
29F：→ fukyou:想說明白 05/17 01:12
30F：→ fukyou:他們不做功課 對自己極不負責任 然後居然還有某種價值觀 05/17 01:13
31F：→ fukyou:算了 不要浪費時間 當我沒說 05/17 01:14
32F：→ fukyou:那個人我跟他討論過 因為作者被他桶過 他現在也比較少引用 05/17 01:20
33F：→ fukyou:我是覺得結論真的要看得人自己做 不然後果可能很不好 這是 05/17 01:21
34F：→ fukyou:我的建議 05/17 01:21
35F：推 fukyou:還有 你說什麼東西一點點意義都沒有 05/17 01:28
37F：→ fukyou:基本的東西 05/17 01:29
38F：→ fukyou:同樣能量平衡 chemiosmosis 質子動力 也就是動力學 05/17 01:30
39F：→ fukyou:我知道你想講什麼 比方說溫度跟熱 是不一樣的 05/17 01:31
40F：→ fukyou:溫度是流體的特性 熱能只有在測量流體的ENERGY轉移時才有意 05/17 01:32
41F：→ fukyou:義 而不是流體狀態固有的性質 沒錯 這兩個是不同的 05/17 01:32
42F：→ fukyou:但是溫度很高 有人說這就是很熱 大家還是可聽得懂 為什麼? 05/17 01:33
43F：→ fukyou:一點點意義都沒有? 這叫無視成果 05/17 01:34
44F：→ fukyou:還有我是覺得如果不清楚 看權威機構的建議也是不錯的 聯合 05/17 01:57
45F：推 irenelove:法克大回來了 好懷念喔XDD 05/17 01:57
46F：→ fukyou:國請來的專家 美國運動醫學會的科學家 大部份都是相當頂尖 05/17 01:58
47F：→ fukyou:的人材 那些建議跟處方 基本上已經設想過非常多 05/17 01:59
48F：→ fukyou:照課本建議 可行度怎麼樣 這也不用說 05/17 02:00
50F：→ fukyou:為什麼 沒錯 裡面不只包含生化 還包含可得性 像是文化因素 05/17 02:03
51F：推 Hikkiaholic:法克來了 塊陶阿 05/17 02:04
54F：→ fukyou:想得都沒一個人快嗎 實驗設備跟投入的規模不足嗎 嘿嘿 05/17 02:06
59F：→ fukyou:還有很多 上面那三大營養素 05/17 02:08
60F：推 meteor0905:看了 F 大資料，推 05/17 08:31
61F：推 polymaker:f大你程度高人家這麼多 何苦給人家難看...... 05/17 09:41
62F：推 jaysuzuki:別人在討論指教，什麼難不難看，學問就是這樣才會進步 05/17 09:48
63F：推 chi52545856:想跟原PO討論一下 有關對代糖的看法 不少有減重需求的 05/17 09:51
64F：→ chi52545856:民眾 若有對甜味覺的強烈需求 都會被醫護人員建議使用 05/17 09:52
65F：→ chi52545856:代糖來代替使用 當然因為它就是不提供熱量或量少到 05/17 09:53
66F：→ chi52545856:可以忽略不記 但就你的內容 使用代糖雖不提供身體能 05/17 09:54
67F：→ chi52545856:量 但卻也有可能使胰島素分泌(指比平常濃度高囉) 05/17 09:56
68F：→ chi52545856:....口誤 上兩句是我認知的 非你文章內容 05/17 09:57
69F：→ chi52545856:因為味覺受到甜味的刺激 雖無任何可供身體能量的因子 05/17 09:58
70F：→ chi52545856:但因有外物刺激也會導致胰島素分泌 進而造成你文章所 05/17 10:00
71F：→ chi52545856:序之相關影響 不知原PO的看法是?? 05/17 10:00
72F：推 aataipei:樓上這個我也想知道，我算長期使用紐甜的人說= = 05/17 10:02
73F：推 WMX:代糖是無熱量，但是會讓口慾變大，如果要靠代糖減肥就要所有 05/17 10:09
74F：→ WMX:飲食用的甜味都是代糖，我有這個經驗，開始習慣代糖後食慾很 05/17 10:10
75F：→ WMX:難控制會想吃其他東西，最後每天總熱量還是沒比較少 05/17 10:10
76F：推 dogbydog:我現在很喜歡喝zero 05/17 10:11
77F：→ aataipei:ZERO氣泡多好好喝，拔特就是那個拔特!!焦糖色素太超標!! 05/17 10:17
78F：→ aataipei:會致癌........讓我變得不是很敢喝= = 喝量大減 05/17 10:17
79F：推 chi52545856:同意W大，我所糾結的點是代糖普遍來講就是減重的手段 05/17 10:19
80F：→ chi52545856:之一，想吃甜的但有不想增加多餘的熱量。但我所認知的 05/17 10:20
81F：→ chi52545856:人體屬於身心兩面，心理上的我喝到甜的我好爽，但血糖 05/17 10:21
82F：→ chi52545856:卻沒有相對的提升，身體是沒獲得滿足的。 05/17 10:21
83F：→ chi52545856:但若因此因為甜的刺激，而造成胰島素的分泌，也有可能 05/17 10:23
84F：→ chi52545856:造成血中葡萄糖的濃度變低，進而刺激大腦促使身體去 05/17 10:23
85F：→ chi52545856:進食。(這邊比較抱歉，代糖會刺激胰島素分泌，手邊沒 05/17 10:24
86F：→ chi52545856:有相關的研究討論，只是曾看過相關文章，對照所學，我 05/17 10:26
87F：→ chi52545856:是被說服的) 05/17 10:26
88F：→ aataipei:我是使用代糖的調味乳清，純粹是不想在補充蛋白質的時候 05/17 10:27
89F：→ aataipei:拉高血糖或多攝取熱量，如果反而造成胰島素分泌增為事實 05/17 10:29
90F：→ aataipei:手上這批喝完後會想改取其他方案= = 05/17 10:29
91F：推 chaoyating:F大真專業，太強了 05/17 10:33
92F：推 albertfeng:推好文 感謝原PO 05/17 10:36
C大的問題問得很好，也是我之前花時間一直想弄清楚的 根據小弟目前做得還不是很
完整的研究，可以歸納出以下幾點 (希望以後可以蒐集更多資料來寫一篇跟大家分享)
1. 其實代糖未必會刺激胰島素分泌，某些代糖是完全不會刺激胰島素的
2. 即使有刺激胰島素分泌，他的量也不會太高。試想如果沒有進食的情況下，
胰島素自己大量分泌，那麼人就會陷入低血糖昏迷甚至死亡了。所以在零熱量
攝取的情況下，胰島素不會大量分泌。
3. 代糖刺激大腦的獎勵中樞，使人食慾上升，對甜味上癮，這方面的研究是有的
，但反方的說法也是一堆。
小弟對親友的建議都是盡量控制你的甜食癮，但如果實在沒辦法，
代糖可能是比較好的選擇。
※ 編輯: niggerscotty (42.71.186.152), 05/17/2014 10:58:42
93F：推 Hikkiaholic:代糖味道超噁 要吃就是吃糖才爽 05/17 11:11
94F：推 chi52545856:感謝回應 或許放大了效應 想太過頭了 05/17 11:29
95F：→ chi52545856:誠如你所說 就算有刺激分泌 量也不會高 畢竟胰島素 05/17 11:30
96F：→ chi52545856:分泌多寡 還是靠血糖濃度取決 控制甜食癮才是重點 05/17 11:31
97F：推 fukyou:p大我沒有 我不認識他 我幹麻這麼做? 何況他這篇寫得是對的 05/17 13:23
98F：→ fukyou:只是如果有人認為這就是全部的機轉 然後就連碳水化合物都不 05/17 13:24
99F：→ fukyou:敢吃了 對某種營養素恐慌了 那就不是很好 這種人有 而且還 05/17 13:25
100F：→ fukyou:不少 05/17 13:25
101F：→ fukyou:要對人不好 恐怕就是什麼建議都不要告訴他 05/17 13:26
102F：推 fukyou:後面那個FAO還是什麼文獻 那個我只是希望看得人也能參考 並 05/17 13:29
103F：→ fukyou:非是我說原PO有什麼不對的地方 05/17 13:30
104F：→ fukyou:能對智識去探究 並且肯分享讓他人有提升 這是很不了起的 我 05/17 13:31
105F：→ fukyou:絕不願意褻瀆 而且我尊敬 05/17 13:31
106F：→ fukyou:那篇代糖我有看過一個例子 05/17 13:32
107F：→ fukyou:我看能不能找到 05/17 13:32
110F：→ fukyou:要的DOPAMINE 它這個怎麼說呢 05/17 13:37
111F：→ fukyou:它這是測試 人在喝真可樂跟假可樂後 拒絕事物的能力 05/17 13:38
112F：→ fukyou:喝真糖的人 有自制力比較強的傾向 05/17 13:39
117F：→ aataipei:F大，妳13:36那篇連結好像不對，我點不進 05/17 14:19
118F：→ fukyou:本來只想給原PO看 所以只劃線 05/17 14:20
120F：→ fukyou:那個跟13:37一樣 太長了 貼不進去 05/17 14:27
121F：→ fukyou:兩個是一樣的 05/17 14:28
122F：→ fukyou:是我忘記縮短 那行貼得只能貼一半 05/17 14:28
123F：→ fukyou:那篇有提到 運動員跟不運動的人 糖原耗竭 去甲腎上腺素跟 05/17 14:30
124F：→ fukyou:長激素 基礎代謝率...BLABLA有的沒有 狀況會不相同 05/17 14:30
125F：→ fukyou:為什麼 因為基本上運動它是短時間需要很大的能量 什麼是能 05/17 14:31
126F：→ fukyou:量? 它是細胞生命過程一定要有的電現象 什麼是無氧運動? 05/17 14:32
127F：→ fukyou:什麼是有氧運動?為什麼會有分別 因為肌纖維 粒線體 血管是 05/17 14:33
129F：→ fukyou:運動過程 短時監能量大 怎麼樣 無氧 也就是糖酵解多 像NADP 05/17 14:35
130F：→ fukyou:H 它有什麼功能? 促進許多激素 像是有關代謝率的激素 還有 05/17 14:36
131F：→ fukyou:肌肉發育的激素 它們能給DNA指令持續延長 05/17 14:37
132F：→ fukyou:如果運動 糖原耗竭 會搶資源 就像蛋白質你攝入足夠 可是你 05/17 14:37
133F：→ fukyou:如果一天只吃三百大卡 還是會怎樣 還是會蛋白質營養不良 就 05/17 14:38
134F：→ fukyou:算你有吃夠蛋白質 這都是一樣的 全部都受限於時間跟幾何 05/17 14:38
135F：→ fukyou:第二個CUBE我沒有寫好 它是有氧系統 你可以當成3D 05/17 14:39
136F：→ fukyou:加入血管 還有其他功能的影響 還可以畫成四維結構 五維結構 05/17 14:39
137F：→ fukyou:也就是看不到的 但是有影響的東西 05/17 14:40
138F：→ fukyou:人只能看到三維 05/17 14:40
139F：→ fukyou:A大您點進了嗎 05/17 14:41
140F：→ fukyou:我可以點 如果點不進 我再貼 05/17 14:41
142F：→ niggerscotty:f大真是辛苦你了 不過胰島素跟幾何的關係是@@? 05/17 14:51
143F：推 fukyou:pdf也連不上嗎? 我上傳好了 05/17 15:19
144F：→ fukyou:幹 有不用註冊的免空嗎 05/17 15:23
146F：→ fukyou:有 不過這關係很遠了 上面那個PPP它是糖代謝途徑 產生NADPH 05/17 15:25
147F：→ fukyou:H供應電位嘛 刺激各種激素的生產 不過糖酵解 也就是最外層 05/17 15:26
148F：→ fukyou:的膜電位 它也需要糖代謝 就會衝突 05/17 15:27
149F：→ fukyou:這就像吃很多蛋白質 熱量不夠 蛋白質不能被儲備而且抓去燒 05/17 15:27
150F：→ fukyou:胰島素 有 演化都有功能的阿 胰島素功能 它可當成指令理解 05/17 15:28
151F：→ fukyou:我畫圖好了 用圖像來理解比較清楚 05/17 15:29
153F：→ fukyou:種代謝 必然是因為它本身的高效接觸 05/17 15:34
154F：→ fukyou:這關係當然比較遠 是演化的問題 05/17 15:35
155F：→ fukyou:我想到一件事 比方說 拿一個現象來類比 05/17 15:36
157F：→ fukyou:1.系統不受外力 則動量守恆 2.所有作用 均是瞬間發生 05/17 15:39
158F：→ fukyou:The alteration of motion is ever proportional to the mo 05/17 15:39
159F：→ fukyou:tive force impressed; and is made in the direction of t 05/17 15:39
160F：→ fukyou:he right line in which that force is impressed. 05/17 15:40
161F：→ fukyou:AND 不受外力作用的物體將維持等速度運動 05/17 15:40
162F：→ fukyou:丟一顆球 往上直直拋 最後掉下來 請以箭頭來表示球的軌道有 05/17 15:41
163F：→ fukyou:哪些作用力 1.gravity 牛頓的蘋果 所以球往上升時 我會畫一 05/17 15:42
164F：→ fukyou:格↓ 05/17 15:42
165F：→ fukyou:但是「所有作用 均是瞬間發生」 球往上時 有↑嗎? 完全沒有 05/17 15:43
166F：→ fukyou:球離開手以後就完全沒有↑了 那到底什麼是加速? 05/17 15:43
167F：→ fukyou:生物體內 絕大多數的運動 都不是等速的 05/17 15:45
168F：→ fukyou:先談到生物化學 化學的主軸是分子 就是分子的連結 在談到能 05/17 15:47
169F：→ fukyou:比方說ATP 還有你的糖 有什麼 有共價鍵:兩個原子一組 分享 05/17 15:48
170F：→ fukyou:兩個(一對)「以上」的電子 就像PPP的NADPH的H一樣 H幾個電 05/17 15:49
171F：→ fukyou:我要出去了 先中斷 05/17 15:49
172F：→ fukyou:而且幾何對演化實在是很難解釋 05/17 15:50
173F：推 fukyou:等一下 a大 你不要下載 我傳成貼給原po的 不是給你的 05/17 15:56
175F：→ fukyou:上篇那篇傳錯的很長...希望你還沒有讀 不要打我 對不起 05/17 15:57
176F：推 mToTm:我試著summarize 原PO問f大 胰島素跟幾何的關係是什麼 05/17 16:03
177F：→ mToTm:f大回 關係很遠 是演化的問題...$@%$@^$^&$$@^$@$^@%&.... 05/17 16:04
178F：→ mToTm:f大有事要中離 f大又說幾何對演化實在是很難解釋 05/17 16:04
179F：→ mToTm:對不起 我真的看不懂f大想表達什麼 05/17 16:08
181F：→ mToTm:"有100個關聯" 到這句話之前的內容邏輯合理 05/17 16:11
182F：→ mToTm:下面開始就有疑問了 05/17 16:11
183F：→ mToTm:我的理解是 你把ab1到ab10這10個東西全都當成ax 05/17 16:12
184F：→ mToTm:ax 跟ac1到ac10這10個東西的組合也才10種關聯 05/17 16:12
185F：→ mToTm:我無法理解 "變成只有20個關聯" 這句是如何推導出來的 05/17 16:13
186F：推 mToTm:f大你分享這麼多 是全部內容都針對一個命題? 還是多個命題? 05/17 16:22
187F：→ mToTm:如果是針對一個命題 請問那個命題是? 05/17 16:23
188F：推 fukyou:我回來了 05/17 16:26
189F：→ fukyou:OK 我畫個圖來解釋 05/17 16:26
192F：→ fukyou:我從15:25就針對原PO的問題做回答 05/17 16:31
194F：→ fukyou:糖 碳水化合物 這篇研究有提到 運動糖原耗盡 基礎代謝率的 05/17 16:33
195F：→ fukyou:指標有降低 為什麼? 我拿NADPH跟幾何 因為PPP途徑是葡萄糖 05/17 16:33
196F：→ fukyou:代謝途徑 無氧運動 也就是幾何上最外層的結構(跟粒線體一樣 05/17 16:34
197F：→ fukyou:是用膜發電 不過粒線體包在內部 讓氧參與電子傳遞) 會糖酵 05/17 16:35
198F：→ fukyou:解 所以為什麼不運動的人 糖原耗盡 他們生長激素跟基礎代謝 05/17 16:35
199F：→ fukyou:沒什麼變?運動的人有變? 如果我只打「無氧系統」 不知道的 05/17 16:36
200F：→ fukyou:人會懂嗎? 所以我提到幾何學 05/17 16:36
201F：→ fukyou:這樣你理解嗎? 05/17 16:37
202F：→ fukyou:碳水化合物不只包含胰島素 它也涉及PPP途徑 這就是我要告訴 05/17 16:37
203F：→ fukyou:原PO最主要的訊息 05/17 16:38
204F：→ fukyou:一篇文章 如果看得人 只有看到糖的缺點 那我是無法接受的 05/17 16:39
205F：→ fukyou:如果你還有疑問 請繼續 05/17 16:39
206F：→ fukyou:沒有疑問 我要把我想得演化的內容打完 05/17 16:39
207F：→ fukyou:有什麼看不懂 都可以直接提出 05/17 16:40
208F：→ fukyou:等一`下 我圖沒有畫錯阿? 05/17 16:43
209F：→ fukyou:你自己數數看 05/17 16:43
210F：→ fukyou:你還在嗎? 05/17 16:44
211F：推 fukyou:「ab1到ab10這10個東西全都當成ax」 有十個接觸 05/17 16:46
212F：推 d200190:甚麼東西跟粒線體一樣?? 到底跟幾何學何干? 05/17 16:47
213F：→ fukyou:「ax 跟ac1到ac10這10個東西的組合也才10種關聯」不 你理解 05/17 16:47
214F：→ fukyou:有誤 AX跟AC也是一種接觸過程 05/17 16:48
215F：→ fukyou:膜電位 05/17 16:50
216F：→ fukyou:為什麼真核生物有那麼多能量 那麼巨大? 是因為粒線體 05/17 16:51
217F：→ fukyou:細菌呢 它「內部」沒有圈養粒線體 05/17 16:51
218F：→ fukyou:那篇 同樣糖原耗盡 運動的人怎樣?生理指標變化大 05/17 16:52
219F：→ fukyou:不運動的人 「糖原耗盡」生理指標變化小 05/17 16:52
220F：→ fukyou:因為「短時間能量需求量大」 無氧糖酵解 05/17 16:53
221F：→ fukyou:這樣你懂嗎? 05/17 16:53
222F：→ fukyou:16:47 我要修正 AX跟C也是一種接觸過程 05/17 16:54
223F：→ fukyou:糖原 就是原PO要談的糖 糖有PPP途徑 05/17 16:55
224F：→ fukyou:它提供人體60%NADPH的製造 05/17 16:55
225F：→ fukyou:這樣你懂不懂它跟幾何學的關係? 05/17 16:56
226F：→ fukyou:資料裡面 有休息的人 休息是怎樣?不需要短時間高能量 不用 05/17 16:57
227F：→ fukyou:糖酵解 他們生理受糖原耗盡的影響 其變化也小 05/17 16:57
228F：→ fukyou:這板上 都是運動的人 一篇文章 我相信只有某種營養素的缺點 05/17 16:58
229F：→ fukyou:就像很多人有脂肪恐懼症 或是碳水化合物恐懼症 就是這結果 05/17 16:59
230F：→ fukyou:D大你還有什麼問題嗎 05/17 16:59
231F：推 d200190:這叫幾何學??? 05/17 16:59
233F：→ fukyou:你不妨直接提出你的看法 05/17 17:02
234F：→ fukyou:請 05/17 17:03
235F：推 d200190:我不知道該有甚麼看法啊，教NADPH那堂課叫生化學不叫幾何 05/17 17:04
236F：→ d200190:學啊? 幾何學也沒教我NADPH啊 05/17 17:04
237F：推 fukyou:OK 我只是提出膜電位 因為產生電位沒有膜是不行的 05/17 17:05
238F：→ d200190:所以我就不懂這些為什麼叫幾何學? 05/17 17:05
239F：→ fukyou:我想用這個來解釋為什麼資料裡面 有運動的人 不吃糖 生理指 05/17 17:05
240F：→ fukyou:標變化大 05/17 17:06
242F：→ fukyou:我相信你看過 板上常有人問 有氧要幾分鐘才能燃燒脂肪 05/17 17:09
243F：→ fukyou:或是有人說「你吃一堆某種營養素 不如吃XX營養素比較好」 05/17 17:10
245F：→ fukyou:為什麼? 因為休息時 「需要量低」 它不需要大量的無氧系統 05/17 17:11
246F：→ fukyou:也就是不用耗糖 它不在忽能量從哪裡來 05/17 17:12
247F：推 d200190:...畫成這樣就變幾何學? 05/17 17:12
248F：→ fukyou:我認為我用面積跟方塊來解釋為什麼 有些人對飲食毫不寬容 05/17 17:13
249F：→ fukyou:以及吃料裡糖原耗竭 不吃碳水化合物 對運動的人的影響 05/17 17:14
250F：→ fukyou:叫什麼都可以 你要說這全都是生化 那也可以 這不代表什麼 05/17 17:15
251F：→ fukyou:這樣你還有什麼問題 05/17 17:16
252F：推 d200190:一定要用這麼confusing的詞嗎... 05/17 17:24
253F：推 fukyou:隔壁板您寫得我一直很想推 可是被桶沒辦法 我有看過一本很 05/17 18:43
254F：→ fukyou:好看的書 我拿給我爸爸跟長輩看 他們都很喜歡 就是很多古代 05/17 18:44
256F：→ fukyou:過 但是我相信你一定會喜歡 太好看了 05/17 18:45
257F：→ fukyou:而且對你下一篇應該很有幫助 作者最喜歡寫古代人的飲食 05/17 18:46
258F：→ fukyou:我覺得這本跟the rise of anthropological都很好看 其他我 05/17 18:48
259F：→ fukyou:還沒看完 一本都可以慢慢讀好幾個月 很多資料 物超所值 05/17 18:49
260F：推 virfish:我生化沒學好，不過 我猜 F大只是拿幾何學可以N維的道理 05/17 21:57
261F：→ virfish:來比喻胰島素影響的層面之廣，但人只能看的到三維。BTW生 05/17 21:57
262F：→ virfish:化學看的我好興奮喔！ 05/17 21:58
263F：推 mToTm:f大,首先第一點,關於 ab1 轉換到 ac1 這個問題, 05/17 22:33
264F：→ mToTm:ab1 把 a 傳給 c1,變成 b1 與 ac1 05/17 22:33
268F：→ mToTm:如果單就數學公式的角度來看,圖1的意義為: 05/17 22:34
269F：→ mToTm:原本若有10個施體與10個受體,10*10=100 (排列組合), 05/17 22:34
270F：→ mToTm:則有100個關聯,在這部分的邏輯是合理的,我同意. 05/17 22:34
271F：→ mToTm:但是接下來的說明,就有問題了, 05/17 22:34
272F：→ mToTm:如圖1所示, 05/17 22:34
273F：→ mToTm:ab1 到 ab10 這十個東西經某轉換皆可成為 ax 這一個東西, 05/17 22:34
274F：→ mToTm:然後 ax 這一個東西把 a 傳給 c1 到 c10 , 05/17 22:35
275F：→ mToTm:而轉換出 ac1 到 ac10 這十個東西. 05/17 22:35
276F：→ mToTm:ab1 到 ab10 有十個,每個可轉換出 ac1 到 ac10 這十個東西. 05/17 22:35
277F：→ mToTm:10 * 10 = 100 ,也就是總共一百個關聯(組合). 05/17 22:35
278F：→ mToTm:並非f大你說的會有總共二十個關聯. 05/17 22:35
279F：→ mToTm:接著關於圖2,在f大的圖2中, 05/17 22:36
280F：→ mToTm:由上而下這三圖暫稱為 2-1, 2-2, 2-3 05/17 22:36
281F：→ mToTm:圖2-1為 10 * 10 = 100 個關聯的說明,這我同意. 05/17 22:36
282F：→ mToTm:但圖2-2與圖2-3 05/17 22:36
283F：→ mToTm:ab1 到 ab10 通通可轉換成 x , 05/17 22:36
284F：→ mToTm:然後這 x 再加上一個 a 成為 ax 之後, 05/17 22:36
285F：→ mToTm:就可以轉換成 c1 到 c10 這十種東西. 05/17 22:36
286F：→ mToTm:ab1 轉成 x ,加入一個 a 之後再轉換成 c1 到 c10 這十種 05/17 22:36
287F：→ mToTm:東西,那這樣就是十個關聯,依此類推, ab1 到 ab10 有十個, 05/17 22:37
288F：→ mToTm:每個都分別有十個關聯,總共就是一百個關聯. 05/17 22:37
289F：→ mToTm:仍然不可能得出總共為二十個關聯這種結論. 05/17 22:37
290F：→ mToTm:然後是圖3,在f大的圖3中, 05/17 22:37
291F：→ mToTm:ab1 到 ab10 這十個東西皆可轉換為 ax 這東西, 05/17 22:37
292F：→ mToTm:然後 ax 可轉換為 xc1 到 xc10 這十種東西. 05/17 22:37
293F：→ mToTm:所以 ab1 先轉成 ax ,然後 ax 將 a 傳給 c1 到 c10, 05/17 22:38
294F：→ mToTm:轉換成 xc1 到 xc10 這十個東西,也就是十個關聯(組合), 05/17 22:38
295F：→ mToTm:依此類推, ab1 到 ab10 有十個東西, 05/17 22:38
296F：→ mToTm:每個東西又分別有十種關聯,也就是 10 * 10 = 100 , 05/17 22:38
297F：→ mToTm:總共為一百個關聯! 05/17 22:38
298F：→ mToTm:不可能得出總共二十個關聯這答案. 05/17 22:38
299F：→ mToTm:根據f大自己提供的解說圖, 05/17 22:38
300F：→ mToTm:得出結論就是10種施體與10種受體都會有100個關聯 05/17 22:39
301F：→ mToTm:所以由f大自己提供的解說圖可證明f大的答案是錯誤的! 05/17 22:39
302F：→ mToTm:f大,再來第二點,你在本篇 05/17 17:15 的推文說: 05/17 22:39
303F：→ mToTm:叫什麼都可以 你要說這全都是生化 那也可以 這不代表什麼 05/17 22:39
304F：→ mToTm:這句話是有問題的. 05/17 22:39
305F：→ mToTm:幾何是幾何, 生化是生化, 這兩者是完全不同的! 05/17 22:39
306F：→ mToTm:本篇推文看下來,你提到跟幾何學有關的, 05/17 22:40
307F：→ mToTm:僅有"用面積跟方塊來解釋為什麼"這點, 05/17 22:40
308F：→ mToTm:依你的邏輯來推論,數學裡面有用到中文來說明, 05/17 22:40
309F：→ mToTm:所以數學 = 中文 ??? 05/17 22:40
310F：推 mToTm:大家都知道f大你的出發點是善意的,很博學多聞也很熱心分享, 05/17 22:43
311F：→ mToTm:但常常文不對題,超展開! 05/17 22:43
312F：推 mToTm:根據以上以及推文觀察,f大你本身的邏輯思維是有問題的, 05/17 22:47
313F：→ mToTm:如果你一直以來所發表的內容都是用這樣的邏輯思維, 05/17 22:47
314F：→ mToTm:那麼f大你的那些發文內容都是需要再被審視的, 05/17 22:47
315F：→ mToTm:因為你會用客觀資料以及大量跨領域專業術語包裝你的說法, 05/17 22:49
316F：→ mToTm:但是卻可能推導出個人的錯誤觀點, 05/17 22:49
317F：→ mToTm:而大多數人是不懂或是一知半解的, 05/17 22:49
318F：→ mToTm:容易被你提供的那些客觀資料迷惑, 05/17 22:49
319F：→ mToTm:尤其是一堆跨領域專有名詞,跨領域專業術語排山倒海而來, 05/17 22:50
320F：→ mToTm:這些不懂的人或是一知半解的人就直接相信你"所有"的言論了, 05/17 22:50
321F：→ mToTm:不管你是正確或是錯誤的. 05/17 22:50
322F：推 fukyou:哈 非也 這是諾獎的de duve經常在提的「命令優勢」 05/17 22:50
323F：→ fukyou:有點長 我再從頭提一遍 05/17 22:51
324F：→ fukyou:在代謝過程 特別是大生物 需要加速的特別物質來輔助 這是我 05/17 22:51
325F：→ fukyou:對原PO的疑問提出的解答 這是前題 05/17 22:52
326F：→ fukyou:1.以ab施體將a傳給c 去追尋ac 留下b 05/17 22:53
327F：→ fukyou:2.若有十個施體 十個受 涉及所有交換a的反應 要管理10*10種 05/17 22:54
328F：→ fukyou:這裡是你都同意的 05/17 22:54
329F：→ fukyou:3.如果出現中間物x 「所有涉及x的反應」 05/17 22:55
330F：→ fukyou:從你的22:36開始吧 05/17 22:56
331F：→ fukyou:「ab1 到 ab10 通通可轉換成 x ,」注意 這裡目的不是「轉換 05/17 22:57
332F：→ fukyou:而且b要把a全部集中到x上 這裡你後面「ab1 轉成 x ,加入一 05/17 22:59
333F：→ fukyou:a 之後再轉換成 c1 到 c10 這十種」顯然忽略為什麼要有X的 05/17 23:00
334F：→ fukyou:存在 對c1~c10來說 它們要面對的 「通通都是ax」 05/17 23:01
335F：→ fukyou:10+10 20種 這樣還不夠清楚? 05/17 23:01
336F：→ fukyou:言重了 我貼的連結 相信你自己可以閱讀 你可以檢視是不是正 05/17 23:03
337F：→ fukyou:確的 請你 再算一次 告訴我 是不是因為有胰島素指令 使得 05/17 23:03
338F：→ fukyou:「所有涉及x的反應」 是「20種」 請你再算一遍 拜託 05/17 23:04
339F：→ fukyou:能量系統跟體能訓練一直是分不開的 05/17 23:05
340F：→ fukyou:根據你的「僅有"用面積跟方塊來解釋為什麼...」我以為板友 05/17 23:06
341F：→ fukyou:可以理解這個妙用 我就拿板上常提到的一些問題來使用 05/17 23:07
342F：→ fukyou:比方說板上你搜尋commerce大的文章 戰壺鈴 05/17 23:07
343F：→ fukyou:為什麼它常被號稱在改善爆發力跟改善有氧能力有作用? 05/17 23:08
344F：→ fukyou:用能量系統的圖像來理解就很清楚 它有慣性 它有施力的真空 05/17 23:09
345F：→ fukyou:動量=質量*速度 跟速度成正比才好甩上去 05/17 23:09
346F：→ fukyou:「爆發力大小跟單位時間同步徵召纖維的數量成正比」正確 05/17 23:10
347F：→ fukyou:甩上去的時候身體就可以恢復 第三定律 慣性 休息看它運動 05/17 23:11
348F：→ fukyou:有氧 有氧運動的定義是vo2max嗎?是心率嗎? 不 它們只是工具 05/17 23:11
349F：→ fukyou:有氧系統是做功的持續能力 真核動物能幹一輩子的事 都是有 05/17 23:13
350F：→ fukyou:氧系統做為常備的能力 爆發力(肌纖維o 血管o 粒線體x) 05/17 23:13
351F：→ fukyou:有氧能力 (肌纖維x 血管o 粒線體o) 05/17 23:15
352F：→ fukyou:肌肥大 用圖像來思考 就一清二處 我在板上常看到一個敘述 05/17 23:16
353F：→ fukyou:「慢慢走不是運動 減不了肥」這顯然就是不了解能量系統的圖 05/17 23:17
354F：→ fukyou:像 你了解嗎 05/17 23:18
355F：→ fukyou:所以壺鈴它增進HIEE 運動耐力 跟有氧能力 可以判斷是真的 05/17 23:19
356F：→ fukyou:那拿槓鈴做類似的硬舉來說呢 可以甩是可以甩阿 不過會卡到 05/17 23:20
357F：→ fukyou:沒有人腿能張那麼開 所以它不會被拿來甩 在測量上 一般就只 05/17 23:21
358F：→ fukyou:有rm的關係 不會說要做幾分鐘 要做好幾分鐘會選別的運動 05/17 23:22
359F：→ fukyou:肌纖維o 血管o 而粒線體要分裂 或是酶的加強 是要能量缺乏 05/17 23:22
360F：→ fukyou:顯然舉重60%~80% LOADING 撐多久 30秒左右 沒有氧氣參與 05/17 23:24
361F：推 jaysuzuki:好學者 =\= 好老師 05/17 23:24
362F：→ fukyou:氧跟能量在一起 是最高的成就 它能釋放的能量最大 所以要增 05/17 23:25
363F：→ fukyou:進耐力 理解膜電位的關係 顯然就很容易清楚 你不這麼覺得嗎 05/17 23:25
364F：→ fukyou:你說 我要「相信你"所有"的言論」 那我不會貼連結 我幹麻跟 05/17 23:26
365F：→ fukyou:沒有判斷力的人交流? 要是這樣我也不會貼連結 05/17 23:27
366F：→ fukyou:你可以點連結 是不是文不對提 再來批判我 我可以接受的 05/17 23:28
367F：→ fukyou:我有這個自信 05/17 23:28
368F：→ fukyou:我貼資料 目的就是只跟有判斷力的人溝通 不然我沒那麼無聊 05/17 23:29
369F：→ fukyou:我想請你再想想中間物X到底涉及幾次的反應 並且回答我 05/17 23:30
370F：推 mToTm:看到這裡,所以f大你是"蓄意"提供殘缺的說明以及圖解, 05/17 23:37
371F：→ mToTm:讓大家被誤導或誤判您的意思? 05/17 23:37
372F：→ fukyou:怎麼說? 05/17 23:37
373F：→ mToTm:直到"有判斷能力的人"提出質疑,你才會將殘缺的資訊補齊? 05/17 23:37
374F：→ fukyou:沒有 我不直接給結論 我給資料你自己想還不夠? 05/17 23:38
375F：→ fukyou:你言重了 我幹麻這麼壞? 05/17 23:38
376F：→ fukyou:你在 你告訴我 是幾種? 05/17 23:39
377F：推 fukyou:我覺得我平常沒有在看這個板 但是我從來沒有迴避問題 這已 05/17 23:44
378F：→ fukyou:是我最大的誠意 你這個...說我蓄意怎麼樣 我覺得沒有必要 05/17 23:45
379F：→ fukyou:我現在還在等待你的回答 你覺得我誠意不夠 哈 我覺得真的蠻 05/17 23:46
380F：→ fukyou:誇張 簡直浪費我的時間 05/17 23:46
381F：→ fukyou:我要聽你的答案 然後在跟你討論 之後就結束了 快 05/17 23:47
382F：→ fukyou:告訴你 我不是欠你一百萬阿 05/17 23:47
383F：推 fukyou:我可以接受幾何是幾何, 生化是生化, 這兩者是完全不同的 05/17 23:49
384F：→ fukyou:反正爭論是幾何 是生化 從來不是我的主軸 你指控我可以接受 05/17 23:50
385F：→ fukyou:請你不要浪費我的時間 05/17 23:51
386F：→ fukyou:我等到23:55 05/17 23:52
387F：推 mToTm:f大你人不壞,只是你在 05/17 23:29 說 05/17 23:53
388F：→ mToTm:你的文章只是為了跟"有判斷力的人溝通" 05/17 23:53
389F：→ mToTm:那沒判斷力的人與不懂的人與一知半解的人怎麼辦? 05/17 23:53
390F：→ mToTm:照單全收? 05/17 23:53
391F：→ fukyou:是阿 從來都是 老實說我就是瞧不起笨蛋 05/17 23:53
392F：→ mToTm:一開始,我都是根據f大你提供的圖解及說明去進行解讀, 05/17 23:53
393F：→ mToTm:上述的推文 05/17 22:33 開始就是我解讀出來的資訊, 05/17 23:53
394F：→ fukyou:不然我不會在隔壁板被水桶 05/17 23:53
395F：→ mToTm:結果你是在我發那些解讀的推文之後, 05/17 23:53
396F：→ mToTm:才從 05/17 22:53 開始補充那些"缺漏"的資訊. 05/17 23:53
397F：→ mToTm:那如果沒人提出質疑呢? 05/17 23:54
398F：→ fukyou:我真的不過故意的 我想到什麼就打什麼 我那時候轉不過來 05/17 23:54
399F：→ fukyou:我承認我打得有缺失 是我的錯 那不是我要表達的意思 05/17 23:55
400F：→ fukyou:我是想表達 胰島素跟生物的大小真的有關係 我不是唬爛你阿 05/17 23:55
401F：推 mToTm:所以f大你的意思是...隔壁板都是笨蛋? 05/17 23:55
402F：→ fukyou:你看為什麼小蟲子的代謝系統 跟我們哺乳動物不一樣 氣管之 05/17 23:56
403F：→ fukyou:類的 你一定有聽過蟲子它們呼吸系統跟我們不一樣 SIZE不同 05/17 23:56
404F：→ fukyou:不是 不一樣 05/17 23:57
405F：→ fukyou:不 我不是這樣的 05/17 23:57
406F：推 mToTm:f大你現在給我的感覺就像: 05/17 23:57
407F：→ mToTm:while( 1 == 1) { 05/17 23:57
408F：→ fukyou:我想我也沒必要在公開板面表達我的看法 反正我不是蓄意怎麼 05/17 23:57
409F：→ mToTm: printf("jump needle !\n"); 05/17 23:57
410F：→ mToTm:} 05/17 23:57
411F：→ fukyou:樣 你要指控我...那真的沒有必要 我也沒必要回答 05/17 23:58
412F：→ fukyou:我要下線了 生氣 05/17 23:59
413F：→ fukyou:我有閃過你們的問題嗎? 你的指控 真的沒有必要 05/18 00:00
414F：→ fukyou:請你也檢視一下你自己吧 言盡於此 05/18 00:00
415F：推 mToTm:f大,從頭到尾我都是根據你給我的資訊來解讀與討論 05/18 00:01
416F：→ mToTm:但是你東跳西跳超展開,又扯判斷力又扯笨蛋的,又扣我指控高帽 05/18 00:03
417F：推 jaysuzuki:術業有專攻，這世上大家都是笨蛋了 05/18 00:03
418F：推 fukyou:1.你說我東跳西跳: 但你有沒有看過我貼的資料跟我的敘述? 05/18 00:28
419F：→ fukyou:哪個不是有相關的 而且是真的? 我從PPP途徑 討論到代糖 OK 05/18 00:28
420F：→ fukyou:之後我敘述 是不是真的是20種? 你也確認了 05/18 00:30
421F：→ fukyou:能量系統 這是我自己的心得 的確 我扯遠了 05/18 00:30
422F：→ fukyou:但我是覺得很有作用 板上常看到一些奇怪的東西:快跑都是用 05/18 00:31
423F：→ fukyou:糖 很少脂肪 所以對減脂沒有幫助」這種話都說得出來 05/18 00:32
424F：→ fukyou:這是忽視膜電位的本質 能量的本質 才會有這種誤解 05/18 00:32
425F：→ fukyou:代謝途徑的角色 無氧系統 100%一定對「適應」有要求 高度 05/18 00:33
426F：→ fukyou:壓力 沒有高度壓力 用有氧系統慢慢解決就好 05/18 00:33
427F：→ fukyou:如果跑步跟走路消耗的熱量一樣 跑步對身體會有更大的適應 05/18 00:34
428F：→ fukyou:但是比較容易餓 你平常看SPORTS MEDICINE或是肥胖期刊 都會 05/18 00:35
429F：→ fukyou:看到類似的結論 這個如果你能理解能量的圖像 就會覺得很合 05/18 00:36
430F：→ fukyou:理 05/18 00:36
431F：→ fukyou:判斷力跟笨蛋那是我的錯 05/18 00:37
432F：→ fukyou:你覺得你沒指控? 那你說我蓄意誤導 是什麼?是你高尚的品德? 05/18 00:37
433F：推 iscpupu:冷靜一點 被桶兩次不值得阿 05/18 01:20
434F：推 whitestripe:看到63推 點進來看一下 看到某id又出去了 05/18 03:32
435F：推 fukyou:這次應該也會吧 fly大有看到的話 05/18 04:10
436F：→ fukyou:我的一些說法看來確實是又傷害到太多人了 05/18 04:10
437F：→ fukyou:不管會不會水桶 我覺得我還是得對某些板友道歉 05/18 04:11
438F：→ fukyou:真對不起 05/18 04:11
439F：推 Hikkiaholic:法克是用機器推文嗎 這已經超越人類推文極限了 05/18 05:00
440F：推 ScaryDriving:看到66推點進來看一下 看到白什麼線的以為自己很重要 05/18 08:28
441F：→ ScaryDriving:秤秤自己斤兩吧 沒人在意你出不出去 05/18 08:29
442F：→ wusalt:f大氣憤的勒，但還是永遠不知所云 05/18 09:56
443F：→ lonelyheaven:不能桶一桶嗎…為什麼要讓人看文章那麼痛苦 05/18 12:17
444F：推 Hikkiaholic:法克很熱血阿 也不算亂版 沒理由桶他 亞洲人看不慣別 05/18 12:20
445F：→ Hikkiaholic:人出風頭是正常的 但沒理由桶他 05/18 12:20
446F：→ Hikkiaholic:當然我也完全沒看他推文就是了 05/18 12:21
447F：→ lonelyheaven:手機看這篇時，本文半頁，其餘四頁半是不知所云又扯 05/18 12:33
448F：→ lonelyheaven:來扯去的推文，真的是閱讀困難。大家包容心真的很強 05/18 12:34
449F：→ lonelyheaven:可能我是他口中的笨蛋，唯一看不懂的人吧… 05/18 12:35
450F：→ Hikkiaholic:我覺得滿有娛樂效果的 其實= = 05/18 12:46
451F：推 sobiNOva:看久就知道 法克大沒惡意 他是看到什麼就想到什麼然後就 05/18 16:24
452F：→ sobiNOva:打出來，所以語句會有點跳躍.. 05/18 16:24
453F：推 force543:推文很有趣又有內容 推一個 05/19 07:21
454F：→ darkspring:看完再次感受到,有知識又能好好解釋、擅長傳達知識的人 05/24 21:56
455F：→ darkspring:是多麼的珍貴... 05/24 21:56
456F：→ darkspring:潘懷宗博士、林杰樑醫師，他們講給一般大眾都能理解 05/24 22:06
457F：推 magamaze:太神拉~ 05/25 22:35
458F：→ Henryvictor: 拉~ 05/27 10:39