作者scju (QQ)
看板Eng-Class
標題[文法] 辭典中的Mercedes的解釋
時間Sun Jul 23 22:53:31 2017
大家好，請問一下
在LDOCE6看到這樣的解釋：
Mercedes (trademark)
a type of car made by the German company Daimler-Benz. Mercedes cars are
thought of as very strong and well-built, bought especially by rich people,
successful business people, and political leaders. In the UK, a Mercedes is
informally called a 'Merc’, and in the US it is informally called a ‘Benz’
.
------
1.
Mercedes cars are thought of as very strong and well-built,
bought especially by rich people,successful business people,
and political leaders.
這句裡頭，照理說bought前面應該要有連接詞'and'或'and are'
不然的話，'are thought..., bought...'不就變成用逗號連接兩個動詞的錯誤句子了？
不懂為何可以省略？
2.
為何bought前面只能是(and are)，不能是(which is)？根據PEU的說明：
'Which' can refer not only to a noun, but also to the whole of a previous
clause.
那麼用which is是哪邊有問題呢？
根據
https://goo.gl/S2casp 外國網友的解釋，我覺得應該只是「句意不合」，
文法沒有問題，但他卻說'is not a grammatically correct relative clause here'，
這我就不明白了。
請教一下，謝謝！
PS 這題我也有貼到外國的英語論壇
https://goo.gl/eamyiN，但講半天也是卡在這裡orz
有興趣的版友可以先參考一下外國網友的回應。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.225.50.229
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Eng-Class/M.1500821614.A.684.html
※ 編輯: scju (36.225.50.229), 07/23/2017 23:12:34
1F：→ ChiehKuo: 關係代名詞要緊跟在先行詞之後 不然人家會不知道你在說 07/23 23:52
2F：→ ChiehKuo: 什麼 07/23 23:52
3F：→ ChiehKuo: 先行詞（賓士車） 07/23 23:54
4F：→ naushtogo: 覺得第一篇BillJ的兩個解釋已經講得很好了 07/23 23:57
5F：→ naushtogo: 其他人也都是在重複BillJ講的 07/23 23:58
6F：→ kaifrankwind: 1. and are的話 後面bought...就不再是thought of a 07/24 00:06
7F：→ kaifrankwind: s起作用的對象 意思會有些差異: 直接宣稱就是那類人 07/24 00:07
8F：→ kaifrankwind: 士在買benz 實際上這應該正確 但意思畢竟跟"被認為" 07/24 00:08
9F：→ kaifrankwind: 有差 如果是and的話不會意思差異 但三個and會很煩 07/24 00:09
10F：→ kaifrankwind: 最後的and最不能丟 前面可以丟 但你可以比較看看前 07/24 00:11
11F：→ kaifrankwind: 面沒and而bought有and 以及前面有而bought有的字典 07/24 00:12
12F：→ kaifrankwind: 版本 哪個比較順眼/耳 意思理解差異不大時 真的就看 07/24 00:14
13F：→ kaifrankwind: 個人喜好(第一個連結解釋真的夠好了) 07/24 00:15
14F：→ kaifrankwind: *字典版本是bought前面沒and 07/24 00:15
15F：→ kaifrankwind: 2. 第一個連結回應的人使用which修飾子句的用法是 07/24 00:20
16F：→ kaifrankwind: "which is why..." 你自己給的只是"which is bought 07/24 00:22
17F：→ kaifrankwind: ..." (我感覺)很像是在修飾某個受詞 然而前面明顯 07/24 00:24
18F：→ kaifrankwind: 沒有 所以就歸作"文法"錯誤 07/24 00:25
感謝各位！
1.
先回應'which is...'的部分，抱歉我可能沒說清楚，我在這裡用'which'，
想代替的不是一個「先行詞」，而是一整個子句，也就是用
which代替'Mercedes cars are thought of as very strong and well-built'，
意即「賓士車被認為性能強大且結構精良，特別是有錢人、企業家、政治人物會購買」
所以我才會說「文法」看起來好像沒錯，或許是「句意」有問題？
因為'Which' can refer to the whole of a previous clause.
--->這就是我所謂的「文法」。
2. K大第一點的回應我看不太懂@@a
「and are的話 後面bought...就不再是though as起作用的對象 意思會有些差異」
這是什麼意思呢？
其實我本來就認為
Mercedes cars are thought of as very strong and well-built,
(and are) bought especially by rich people,successful business people,
and political leaders.
-----
are thought of 和 and are bought的對象（主詞）都是Mercedes cars，難道不是嗎？
3. 第一個連結的Billy J的回答，我整理一下：
Q：這句話的文法到底對不對？
他說「在錯誤的邊緣」---->意思是有錯，但可以接受？
Q：為何原句要這麼寫（省略）？
他說「因為要節省空間」。
Q：正確應該如何理解？
他說「Mercedes cars are thought of as very strong and well-built, [and are]
bought especially by rich people, successful business people, and
political leaders.」---->這和K大的看法有些差異？
Q：為何不能用'which is'
他說「文法錯誤」，不過他認為的「文法」和我想用的「文法」可能不太一樣，也就是
他可能和各位版友一樣，認為which想替代的是一個「先行詞」？請見我第一點的回應。
※ 編輯: scju (36.225.50.229), 07/24/2017 00:55:07
19F：→ kaifrankwind: 我僅憑自己目前的直覺區分"文法"跟語意的問題 我沒 07/24 00:33
20F：→ kaifrankwind: 有很在意它們兩個概念間的關係 你可以想一下這問題 07/24 00:34
21F：→ kaifrankwind: 對你學習語言的終極關懷是否有影響... 07/24 00:34
抱歉，K大這一段和我編修內容的時間重疊，所以中間可能有回應的落差...
--------
其實講那麼一大段，我想確定的就是兩個問題：
1.字典的解釋為了節省空間，所以用了「看起來」不太正確的文法？
2.正確的寫法應該是這樣嗎？
Mercedes cars are thought of as very strong and well-built, [and are]
bought especially by rich people, successful business people, and
political leaders.
以上，請教一下。謝謝！
※ 編輯: scju (36.225.50.229), 07/24/2017 01:06:27
22F：→ kaifrankwind: are thought of as(strong, wellbuilt, bought...) 07/24 01:30
23F：→ kaifrankwind: are thought of as(strong, wellbuilt) and are bou 07/24 01:30
24F：→ kaifrankwind: ght.... 我要說的是這樣的差異 07/24 01:31
25F：→ kaifrankwind: 就是很細微 可接受可忽略的不正確沒錯 也請不要執著 07/24 01:39
26F：→ kaifrankwind: 於唯一正確的寫法啦... 07/24 01:39
27F：→ dunchee: "which代替 .... 意即「....」"-> which 代替整句這「整 07/24 02:10
28F：→ dunchee: 件事(句子主要內容)」，所以不是你以為的「意即」。整句 07/24 02:10
29F：→ dunchee: 意思變成「賓士車被認為性能強大且結構精良，特別是有錢 07/24 02:10
30F：→ dunchee: 人、企業家、政治人物會購買 {賓士車被認為性能強大且結 07/24 02:10
31F：→ dunchee: 構精良}這整個看法/想法」，意思變成他們會買那個「抽象 07/24 02:11
32F：→ dunchee: 的看法/想法」這樣子的不知所云的意思。單純的不知所云的 07/24 02:11
33F：→ dunchee: 錯誤句子，就算是「文法對」又如何？ 所以他(們)用 07/24 02:11
34F：→ dunchee: (un)grammatical(ly) 來表達這種不知所云的錯誤句子，總 07/24 02:11
35F：→ dunchee: 之不要過份在 grammatical的字面意思上鑽。 07/24 02:11
37F：→ dunchee: 你自己看情況自己代換成 semantic, acceptable, correct 07/24 02:12
38F：→ dunchee: ...（副詞,否定，自己變換） 07/24 02:12
39F：→ dunchee: "我想確定的就是兩個問題： ..." -> 1. Yes. 2. Yes. 07/24 02:12
41F：→ dunchee: 「不合文法」怎麼辦？另外為這類「已經廣為使用，(母語) 07/24 02:20
42F：→ dunchee: 大眾已經很習慣的」這個特定用法「捏造」一個文法術語使 07/24 02:21
43F：→ dunchee: 之合法化 07/24 02:21
44F：→ ChiehKuo: 推D大 07/24 08:38
45F：→ naushtogo: 母語人士已經舉兩個例句來示範一般人是怎麼用which is 07/24 08:46
46F：→ naushtogo: 修飾整個子句的，因為你的 which is 根本不通，結果你 07/24 08:46
47F：→ naushtogo: 還一直追問錯在哪裡，之後就沒人想回答了。對他們而言 07/24 08:46
48F：→ naushtogo: ，不知道在講什麼的句子比文法錯誤還不能接受，但是我 07/24 08:46
49F：→ naushtogo: 們總是著重在相反的地方 07/24 08:46
50F：→ ChiehKuo: 看到有貓圖的那位外國網友跟k大講同樣一個問題"are thou 07/24 09:19
51F：→ ChiehKuo: ght of as(strong, wellbuilt, bought...)" 我的想法是 07/24 09:19
52F：→ ChiehKuo: 如果字典的意思是這樣 那麼句子應該會變成這樣？Merced 07/24 09:19
53F：→ ChiehKuo: es cars are thought of as very strong, well-built, a 07/24 09:19
54F：→ ChiehKuo: nd 07/24 09:19
55F：→ ChiehKuo: being bought by rich people... 吧 （做的更正有：把an 07/24 09:19
56F：→ ChiehKuo: d改到bought前 並加個being ） 07/24 09:19
57F：→ ChiehKuo: 我覺得這裡的and甚至可以拿掉也看得懂 句子也就不會比 07/24 09:24
58F：→ ChiehKuo: 較長 07/24 09:24
59F：→ ChiehKuo: 所以我覺得這字典的意思 應該還是",and are" 07/24 09:25
60F：→ ChiehKuo: （我第一眼看到句子時也想過是不是有這可能） 07/24 09:27
再次感謝各位回應！
1.
敬覆N大：
您說「母語人士已經舉兩個例句來示範一般人是怎麼用which is修飾整個子句的，
因為你的 which is 根本不通，結果你還一直追問錯在哪裡。之後就沒人想回答了。」
我必須說您這是「倒因為果」了，我就是不懂錯在哪裡，所以才會追問的，不是嗎？
敝人虛心接受您的批評指教，但更希望您除了批評之外，更能明確指出which is不通
在哪？例如像D大，雖然同樣指出我的句子「不知所云」，但他有說原因在於「意思變成
他們會買那個「抽象的看法/想法」」，而這樣解釋我就知道我的想法錯在哪了。相信此種
回應會有建設性的意義。
與您共勉。
2.
K大您好：
對於...are thought of as (strong, wellbuilt, bought...)，我的看法和C大類似，
因為strong, well-built是形容詞，而bought要與其並列當形容詞，好像有點勉強...。
3.
感謝D大！
※ 編輯: scju (36.225.50.229), 07/24/2017 10:34:12
61F：→ ChiehKuo: 真的 用and 要詞性一樣 07/24 15:15
62F：→ ChiehKuo: 我寫的那個句子也是很怪 07/24 16:46
※ 編輯: scju (114.32.32.215), 07/24/2017 21:49:43
63F：→ Floridasian: 跟文法無關..在美國Mercedes-Benz簡稱Mercedes. 07/25 10:49
64F：→ Floridasian: 沒聽過有人叫它Benz 07/25 10:49
65F：推 ChiehKuo: 我也是沒聽過Benz Ben魯好像是台灣在叫的 07/25 10:59
66F：→ kee32: 樓上你搞錯重點了… 07/25 10:59
67F：→ ChiehKuo: Hi K大 07/25 10:59
68F：推 kee32: ChienKuo，我是說你樓上那位佛羅里達桑，真糗，你們幾乎同 07/25 11:21
69F：→ kee32: 時推文（遮臉） 07/25 11:21
重新整理一下D大說的'block language'（標題式語言）
D大找到的解釋：
https://goo.gl/yi7VzH
我找到的解釋：
https://goo.gl/esxRdU
我想D大的意思是認為，LDOCE6的Mercedes的解釋就是用了這種語法，把'and are'省略了
。供各位參考。
※ 編輯: scju (114.25.216.218), 07/25/2017 11:56:38
70F：推 ChiehKuo: 感謝原po整理！ 覺得非常貼心 07/25 12:56
71F：→ ChiehKuo: K大 我覺得反正原po的問題也都有回覆了 多討論一些小知 07/25 12:57
72F：→ ChiehKuo: 識也不錯呀～ 07/25 12:57
73F：→ ChiehKuo: 然後是我跟你幾乎同時推文啦 哈哈哈 07/25 12:58
74F：推 kee32: 喔，你這樣講我就了解了。至於是省略and are，不是在第一 07/25 13:35
75F：→ kee32: 頁，好早就有人提出了？我不太懂原po是無法接受和自己看法 07/25 13:35
76F：→ kee32: 相異的答案，還是要有很多人贊同，才願意相信？蠻有意思的 07/25 13:35
77F：→ kee32: ，這不是第一次了… 07/25 13:35
又有了一個新的想法。
會不會我們討論半天，其實這就只是一個很簡單的「對等子句減化成分詞構句」的形式？
原本是
[Mercedes cars are thought of as very strong and well-built,](子句一)
and
[are bought especially by rich people, successful business people, and
political leaders.]（子句二）
減化成
Mercedes cars are thought of as very strong and well-built,
[bought especially by rich people, successful business people,
and political leaders.]--->過去分詞片語當形容詞，修飾主詞Mercedes cars。
類似這種例子：
He stood under the tree, waiting for his friend.
該不會其實原本就這麼簡單而已吧....orz
※ 編輯: scju (114.25.216.218), 07/25/2017 21:53:05
78F：→ kaifrankwind: 其實我最一開始就是在討論這情況 07/25 22:03
79F：→ ChiehKuo: 我明天翻翻文法書 我對「對等子句減化成分詞構句」這個 07/25 22:28
80F：→ ChiehKuo: 東西沒有印象 07/25 22:28
81F：→ dunchee: 你何不問那邊的人？好好的(退休)英國英文老師你不問.... 07/25 22:45
82F：→ dunchee: (再說若真的是，他們之中早就有人點出了) 07/25 22:45
83F：→ dunchee: (我的看法:我有想過，但是我的最終結論是"不是"。那只是 07/25 22:45
84F：→ dunchee: block language 用法下的一個「剛好」看起來「樣子一樣」 07/25 22:45
85F：→ dunchee: 的句子。除了兩者的意思表達有差異之外，一個很簡單的理 07/25 22:45
86F：→ dunchee: 由是若那真的是你以為的文法句型，那麼那字典裡頭「樣子 07/25 22:45
87F：→ dunchee: 一樣」的句子應該都是用相同文法的相同句型 -- 很多時候 07/25 22:46
88F：→ dunchee: 「只是一個句子」是那情況是不夠的) 07/25 22:46
89F：→ dunchee: 我給你的建議是"Let it go." (若你是讀英文專科，要寫這 07/25 22:48
90F：→ dunchee: 方面的英文文法細節報告/研究，或是考試要考，那又另當別 07/25 22:48
91F：→ dunchee: 論) 07/25 22:49
92F：→ dunchee: or 字典裡頭那「樣子」的句子是你認為的文法句型應該很普 07/25 23:06
93F：→ dunchee: 遍 07/25 23:06
94F：→ dunchee: 我先聲明，我回的有些「硬」，也沒有直接回答你的問題， 07/25 23:27
95F：→ dunchee: 所以不喜勿入: 07/25 23:27
96F：→ dunchee: dunchee.blogspot.com/2016/09/tmp1.html 07/25 23:27
感謝D大指教QQ
※ 編輯: scju (114.25.216.218), 07/26/2017 10:36:22