作者 ibetuwahaha (阿海) 看板 Employee
標題 Re: [討論] 學生、中產與工人階級
時間 Sat May 15 15:20:39 2010
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: 我說的就是馬克思對政治實踐的討論不足，
: 但你卻將馬克思主義與馬克思做對等的連結，
: 這是有問題的(我前面說的馬克思不是馬克思主義者)。
: 倘若馬克思在政治層面的論述跟經濟面的批判一樣完整，
: 那為何還要有列寧主義、托洛茨基主義的補充出現？
: 他們的目的就是在彌補當初馬克思在實踐層面論述的不足，
: 而且若是馬克思在實踐上講得很明白，
: 為什麼還能讓史達林這種叛徒有機可乘？
: 就是因為馬克思某些部分並沒有具體論述，
: 才會有被扭曲的空間。
我覺得 你這邊的邏輯錯了
什麼叫 ＂若是馬克思在實踐上講得很明白，
為什麼還能讓史達林這種叛徒有機可乘？＂
請問什麼叫"明白"？要講到怎樣你才會說他＂在實踐上講得很明白＂？
所以史達林的有機可乘是因為馬克思沒有在實踐上講的很明白？
你在沒有瞭解史達林主義的興起背景和歷史之下
就作出這樣的因果 未免也太草率了吧
: 我還滿好奇，何謂"個人主義式的思考方式"？
: 而你的回答顯然是沒看懂我要問的。
: 我的重點就是，無論是社會主義、共產主義、馬克思主義，
: 到底如何在人類的文明裡實踐？
: 人類的社會是如此複雜，若全世界的國家都由社會主義政黨來執政，
: 那首先要面對的，就是政治權力如何分配的問題。
: 我知道馬克思很強調民主，但社會主義or共產主義的社會要如何選舉？
: 馬克思有解決這方面的問題嗎？
就如我推文裡說的
我不懂為何你要執著馬克思本人 或 馬克思主義
這種區分對社會主義的實踐或關懷一點意義都沒有。
只要能對人類社會整體現狀提供一條更平等且自由的道路，
我們就應該要去做。
更何況後來的馬克思主義者也有提出現狀和實踐的改良。
: 而政治權力又只是所有問題的一小環節，
: 其它的又如安樂死、性工作等等各式各樣的社會議題，又該如何去解決？
: 馬克思主義解決的了嗎？
: 左派對於人類社會的想像到底是什麼？
: 人類的問題不是只有經濟層面，
: 校園霸凌、大欺小這種動物本性產生的問題，
: 要如何解決？
: 一個沒有經濟剝削、沒有窮人的世界，不等於是大同世界；
: 人類的階級也不是只有在經濟方面，
: 老師與學生、帥哥與宅男、天才與智障，
: 擁有的權力不相等，地位就不同，就會形成階級，
: 又要如何解決？
: 全世界多少社會學家、精神分析學家，都力圖想解決人與人之間的問題，
: 但至今都無人能解，你們如何可能？
因為至今都無人能解，所以我們也不能解？（沒有邏輯上的關聯吧）
我覺得不用對我們亦或是整個人類那麼沒信心。
你說＂校園霸凌、大欺小這種動物本性產生的問題，要如何解決？＂
請不要把社會主義想成是無視於人類社會自私、邪惡的烏托邦，
社會主義是用制度上的改革（資本共有）確保工人階級（指受僱階級）不被剝削。
所以你對社會主義的理解是根本錯誤的，它是要求制度的改變，不是人性的改變。
社會主義盡可能地讓每個人類自由，平等。
你說＂ 一個沒有經濟剝削、沒有窮人的世界，不等於是大同世界；＂
但它卻比資本主義社會＂更接近＂理想的大同世界。
光是這一點就值得我們去追尋。
你說＂人類的階級也不是只有在經濟方面，老師與學生、帥哥與宅男、天才與智障，
擁有的權力不相等，地位就不同，就會形成階級＂
明顯地你將兩種不平等混在一塊：天生的不平等（面容，愚昧或聰穎等）與
後天的不平等（經濟，制度等）。
當然兩種不平等會互相影響，無法各自獨立，
但還是那句老話：社會主義＂盡可能地＂讓每個人類「在後天制度上」自由，平等。
社會主義者問的是，為什麼人一生出來就在經濟上或社會上有了差別，但這個差別
很大一部分卻是人為可以改善的？
資本的私有導致富者愈富、窮者愈窮，
富者愈有權力（先是由於有經濟權力，而後有政治權力）、窮者聲音愈被埋沒。
難道那些生來為貧者，是因為他本身有窮困的基因嗎？
是因為生來就是笨所以要接受社會或經濟上的不平等嗎？
當然不是。
而，
真正的社會主義者（包括馬克思、恩格思、其它可能的馬克思主義者），
與其他接受在資本主義制度下改良的社會改良派是不同的。
我們認為資本主義的制度本身就是其問題根源，要真正解決後天制度的不平等，
唯有廢除資本主義，實行Shrunty大前面有提到的民主計畫經濟。
在讓每一個人都有基本的食,衣,住之後
實行資本(指生產工具，像是產房,機器,資金)共有，
也就是政府統一管理、計畫。
這樣的經濟自由，
將直接影響人類社會其它不平等的形式，
例如父母對子女無理地扭曲或掌控。
將使人類可能獲得最大的心靈自由，
例如一個人可以做他想做的、天賦賦予的事（既然經濟無虞）。
但不是說社會主義下每個人都不用工作，
但工作只是為了社會生產基本所需，不再是為了資本家的利潤而多工作。
因此本來工作八小時，其中四小時是與勞工本身相關、滿足所需的工資，
而另外四小時是資本家的利潤下，
在社會主義，人們只需工作四小時，多餘的時間和精力，可以做自己想做的事。
不是還要替資本家多創造四小時的利潤
（這個多出來的、與勞工本身無關的利潤，就是剩餘價值）。
: 我相信你們準備好要革命了，
: 但是取得政權要如何實踐，你們是絕對還沒有準備好，
: 血淋淋的歷史教訓歷歷在目，多少人當初信誓旦旦要革命、要推翻資本家建立共產世界
: 結果呢？拋頭顱、灑熱血，取得政權後就像民進黨一樣的腐敗沉淪，
: 他們對於馬克思的信仰會比你少嗎？
: 理論、理想是那樣的迷人，但現實是隻可怕的巨獸，他會毫不留情的吞噬人的理想。
: 那為何這些人又會右轉，無法堅持原本的理想？
: 就是因為那套理論在實踐上是有困難的，
: 只好修正成能夠符合目前情況，
: 所以問題就還是回到原本的：你們如何實踐？
取得政權後的腐敗或官僚化，馬克思主義者已提出相應的改良，
那就是管理階層的輪流擔任這是其一，其二當政者拿與工人相同的最低薪資。
這就是能夠防止工黨領黨階層官僚化的＂實踐＂。
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◆ From: 218.168.231.27
※ 編輯: ibetuwahaha 來自: 218.168.231.27 (05/15 16:05)
1F：推 player6693:謝謝你的回應，但我們的討論似乎沒有交集。 05/16 03:53
哪裡沒交集，我上面不是針對你寫的一句一話給予反駁了嗎
2F：→ player6693:你講的經濟面的問題我知道，不需要贅述；但你是否有發 05/16 03:54
3F：→ player6693:現，你們常提馬克思主義如何如何，卻不是說馬克思認為 05/16 03:56
4F：→ player6693:如何，就表示馬克思當初的理論並非完整，而由後人補足 05/16 03:56
5F：→ player6693:這是我要說的。 05/16 03:57
每個理論都會有其自身限制，這不是對"理論"最基本的認識嗎？
馬克思提出的理論當然不會也不可能＂完整＂（怎樣才叫＂完整＂也是一個問題），
所以由馬克思主義者依後來情勢擴展、改善。
但被後來人改善的主義就是不完整的主義嗎？
照這個邏輯，全世界沒有任何主義是完整的。
且就算它是不完整的主義也不會有損其本來有的價值。
因此我才說，我不懂你執著兩者的意義？
只要能對人類社會整體現狀提供一條更平等且自由的道路，
都值得我們學習認識。
6F：→ player6693:史達林主義也可以自稱是馬克思主義，也可以說是補足馬 05/16 03:57
7F：→ player6693:克思理論的不足，變成各家分歧的狀況，你顯然沒有正視 05/16 03:58
8F：→ player6693:這個問題。 05/16 03:58
那就是因為你不懂史達林主義，也不懂史達林興起的背景。
你說＂史達林主義也可以自稱是馬克思主義，也可以說是馬克思理論的不足＂
所以，我說＂ibetuwahaha主義是馬克思主義＂你就相信了嗎？
因為有人自稱它是馬克思主義，馬克思的理論就不足？（這邏輯完全不對吧）
還有，
請問怎樣才叫＂各家分歧＂？
而且哪個理論不是各家分歧？
9F：→ player6693:還有，當政者拿與工人相同的薪資，就能保證防止官僚化 05/16 03:59
10F：→ player6693:嗎？官僚指的是組織內的權力階層關係，而你卻說用錢來 05/16 04:01
11F：→ player6693:解決權力問題，我認為這太天真了點。 05/16 04:02
12F：→ shrunty:這位版友如果認為權力跟金錢關係不大的話，那才真的是天真 05/16 09:50
13F：→ shrunty:得很可怕。 有興趣可以稍微翻一下「權力與貨幣」 05/16 09:50
14F：→ shrunty:而且你明明說自己不懂馬克思主義，又一直說什麼東西是馬克 05/16 09:51
15F：→ shrunty:思主義什麼東西不是馬克思主義 這不是很矛盾嗎? 05/16 09:51
※ 編輯: ibetuwahaha 來自: 218.168.227.31 (05/16 10:10)