作者 ibetuwahaha (阿海) 看板 Employee
标题 Re: [讨论] 学生、中产与工人阶级
时间 Sat May 15 15:20:39 2010
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: 我说的就是马克思对政治实践的讨论不足，
: 但你却将马克思主义与马克思做对等的连结，
: 这是有问题的(我前面说的马克思不是马克思主义者)。
: 倘若马克思在政治层面的论述跟经济面的批判一样完整，
: 那为何还要有列宁主义、托洛茨基主义的补充出现？
: 他们的目的就是在弥补当初马克思在实践层面论述的不足，
: 而且若是马克思在实践上讲得很明白，
: 为什麽还能让史达林这种叛徒有机可乘？
: 就是因为马克思某些部分并没有具体论述，
: 才会有被扭曲的空间。
我觉得 你这边的逻辑错了
什麽叫 ＂若是马克思在实践上讲得很明白，
为什麽还能让史达林这种叛徒有机可乘？＂
请问什麽叫"明白"？要讲到怎样你才会说他＂在实践上讲得很明白＂？
所以史达林的有机可乘是因为马克思没有在实践上讲的很明白？
你在没有了解史达林主义的兴起背景和历史之下
就作出这样的因果 未免也太草率了吧
: 我还满好奇，何谓"个人主义式的思考方式"？
: 而你的回答显然是没看懂我要问的。
: 我的重点就是，无论是社会主义、共产主义、马克思主义，
: 到底如何在人类的文明里实践？
: 人类的社会是如此复杂，若全世界的国家都由社会主义政党来执政，
: 那首先要面对的，就是政治权力如何分配的问题。
: 我知道马克思很强调民主，但社会主义or共产主义的社会要如何选举？
: 马克思有解决这方面的问题吗？
就如我推文里说的
我不懂为何你要执着马克思本人 或 马克思主义
这种区分对社会主义的实践或关怀一点意义都没有。
只要能对人类社会整体现状提供一条更平等且自由的道路，
我们就应该要去做。
更何况後来的马克思主义者也有提出现状和实践的改良。
: 而政治权力又只是所有问题的一小环节，
: 其它的又如安乐死、性工作等等各式各样的社会议题，又该如何去解决？
: 马克思主义解决的了吗？
: 左派对於人类社会的想像到底是什麽？
: 人类的问题不是只有经济层面，
: 校园霸凌、大欺小这种动物本性产生的问题，
: 要如何解决？
: 一个没有经济剥削、没有穷人的世界，不等於是大同世界；
: 人类的阶级也不是只有在经济方面，
: 老师与学生、帅哥与宅男、天才与智障，
: 拥有的权力不相等，地位就不同，就会形成阶级，
: 又要如何解决？
: 全世界多少社会学家、精神分析学家，都力图想解决人与人之间的问题，
: 但至今都无人能解，你们如何可能？
因为至今都无人能解，所以我们也不能解？（没有逻辑上的关联吧）
我觉得不用对我们亦或是整个人类那麽没信心。
你说＂校园霸凌、大欺小这种动物本性产生的问题，要如何解决？＂
请不要把社会主义想成是无视於人类社会自私、邪恶的乌托邦，
社会主义是用制度上的改革（资本共有）确保工人阶级（指受雇阶级）不被剥削。
所以你对社会主义的理解是根本错误的，它是要求制度的改变，不是人性的改变。
社会主义尽可能地让每个人类自由，平等。
你说＂ 一个没有经济剥削、没有穷人的世界，不等於是大同世界；＂
但它却比资本主义社会＂更接近＂理想的大同世界。
光是这一点就值得我们去追寻。
你说＂人类的阶级也不是只有在经济方面，老师与学生、帅哥与宅男、天才与智障，
拥有的权力不相等，地位就不同，就会形成阶级＂
明显地你将两种不平等混在一块：天生的不平等（面容，愚昧或聪颖等）与
後天的不平等（经济，制度等）。
当然两种不平等会互相影响，无法各自独立，
但还是那句老话：社会主义＂尽可能地＂让每个人类「在後天制度上」自由，平等。
社会主义者问的是，为什麽人一生出来就在经济上或社会上有了差别，但这个差别
很大一部分却是人为可以改善的？
资本的私有导致富者愈富、穷者愈穷，
富者愈有权力（先是由於有经济权力，而後有政治权力）、穷者声音愈被埋没。
难道那些生来为贫者，是因为他本身有穷困的基因吗？
是因为生来就是笨所以要接受社会或经济上的不平等吗？
当然不是。
而，
真正的社会主义者（包括马克思、恩格思、其它可能的马克思主义者），
与其他接受在资本主义制度下改良的社会改良派是不同的。
我们认为资本主义的制度本身就是其问题根源，要真正解决後天制度的不平等，
唯有废除资本主义，实行Shrunty大前面有提到的民主计画经济。
在让每一个人都有基本的食,衣,住之後
实行资本(指生产工具，像是产房,机器,资金)共有，
也就是政府统一管理、计画。
这样的经济自由，
将直接影响人类社会其它不平等的形式，
例如父母对子女无理地扭曲或掌控。
将使人类可能获得最大的心灵自由，
例如一个人可以做他想做的、天赋赋予的事（既然经济无虞）。
但不是说社会主义下每个人都不用工作，
但工作只是为了社会生产基本所需，不再是为了资本家的利润而多工作。
因此本来工作八小时，其中四小时是与劳工本身相关、满足所需的工资，
而另外四小时是资本家的利润下，
在社会主义，人们只需工作四小时，多余的时间和精力，可以做自己想做的事。
不是还要替资本家多创造四小时的利润
（这个多出来的、与劳工本身无关的利润，就是剩余价值）。
: 我相信你们准备好要革命了，
: 但是取得政权要如何实践，你们是绝对还没有准备好，
: 血淋淋的历史教训历历在目，多少人当初信誓旦旦要革命、要推翻资本家建立共产世界
: 结果呢？抛头颅、洒热血，取得政权後就像民进党一样的腐败沉沦，
: 他们对於马克思的信仰会比你少吗？
: 理论、理想是那样的迷人，但现实是只可怕的巨兽，他会毫不留情的吞噬人的理想。
: 那为何这些人又会右转，无法坚持原本的理想？
: 就是因为那套理论在实践上是有困难的，
: 只好修正成能够符合目前情况，
: 所以问题就还是回到原本的：你们如何实践？
取得政权後的腐败或官僚化，马克思主义者已提出相应的改良，
那就是管理阶层的轮流担任这是其一，其二当政者拿与工人相同的最低薪资。
这就是能够防止工党领党阶层官僚化的＂实践＂。
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◆ From: 218.168.231.27
※ 编辑: ibetuwahaha 来自: 218.168.231.27 (05/15 16:05)
1F：推 player6693:谢谢你的回应，但我们的讨论似乎没有交集。 05/16 03:53
哪里没交集，我上面不是针对你写的一句一话给予反驳了吗
2F：→ player6693:你讲的经济面的问题我知道，不需要赘述；但你是否有发 05/16 03:54
3F：→ player6693:现，你们常提马克思主义如何如何，却不是说马克思认为 05/16 03:56
4F：→ player6693:如何，就表示马克思当初的理论并非完整，而由後人补足 05/16 03:56
5F：→ player6693:这是我要说的。 05/16 03:57
每个理论都会有其自身限制，这不是对"理论"最基本的认识吗？
马克思提出的理论当然不会也不可能＂完整＂（怎样才叫＂完整＂也是一个问题），
所以由马克思主义者依後来情势扩展、改善。
但被後来人改善的主义就是不完整的主义吗？
照这个逻辑，全世界没有任何主义是完整的。
且就算它是不完整的主义也不会有损其本来有的价值。
因此我才说，我不懂你执着两者的意义？
只要能对人类社会整体现状提供一条更平等且自由的道路，
都值得我们学习认识。
6F：→ player6693:史达林主义也可以自称是马克思主义，也可以说是补足马 05/16 03:57
7F：→ player6693:克思理论的不足，变成各家分歧的状况，你显然没有正视 05/16 03:58
8F：→ player6693:这个问题。 05/16 03:58
那就是因为你不懂史达林主义，也不懂史达林兴起的背景。
你说＂史达林主义也可以自称是马克思主义，也可以说是马克思理论的不足＂
所以，我说＂ibetuwahaha主义是马克思主义＂你就相信了吗？
因为有人自称它是马克思主义，马克思的理论就不足？（这逻辑完全不对吧）
还有，
请问怎样才叫＂各家分歧＂？
而且哪个理论不是各家分歧？
9F：→ player6693:还有，当政者拿与工人相同的薪资，就能保证防止官僚化 05/16 03:59
10F：→ player6693:吗？官僚指的是组织内的权力阶层关系，而你却说用钱来 05/16 04:01
11F：→ player6693:解决权力问题，我认为这太天真了点。 05/16 04:02
12F：→ shrunty:这位版友如果认为权力跟金钱关系不大的话，那才真的是天真 05/16 09:50
13F：→ shrunty:得很可怕。 有兴趣可以稍微翻一下「权力与货币」 05/16 09:50
14F：→ shrunty:而且你明明说自己不懂马克思主义，又一直说什麽东西是马克 05/16 09:51
15F：→ shrunty:思主义什麽东西不是马克思主义 这不是很矛盾吗? 05/16 09:51
※ 编辑: ibetuwahaha 来自: 218.168.227.31 (05/16 10:10)