作者kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
看板Confucianism
標題Fw: [問卦] 東方人已經這麼努力，為什麼贏不了西方人
時間Mon Mar 14 05:13:19 2016
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作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 東方人已經這麼努力，為什麼贏不了西方人
時間: Sun Mar 13 01:35:20 2016
※ 引述《heero0333 (hero)》之銘言：
: 東方人已經這麼努力~~
: 東方人努力的走路，西方人已經發明飛機用飛的了
: 東方人努力的算數學，西方人已經發明CPU惹
: 東方人發明圍棋，西方人已經發明AlphaGo...痛電
: 難道
: 天分還是比較重要嗎
: 還是東方人不夠努力????????????????????????????
我實際舉個差異好了
思維方式粗略分成三種:
1.自然科學
把問題簡化成一個又一個的原子，以及幾個不同的因素，使用繁複而精確的工具處理
2.社會科學
把社會文化視為一個整體，從結構面的不同向度切入和分析問題
3.人文學科
探討更深層複雜的問題，深入文化核心，抓住文化脈絡
4.儒家的思維方式
把問題簡化原子，再把這原子歸類為個人因素，再把個人因素用道德處理
而背後則是道統的框架
實例:
就好比填鴨式教育
1.自然科學:
從邏輯推理，教育學，心理學，科學精神等等...切入填鴨式教育
發現填鴨式教育是最沒效率效能的教育方式，因此會認為應該廢除
2.社會科學:
填鴨式的教育只適合訓練中低階的技術人才，
但是台灣的代工業出走得差不多了，
那麼這種教育訓練根本不符合社會所需
因此填鴨式教育需要改革
3.人文學科
教育的目的，啟蒙的精神，人不應該是工具等等...
填鴨式教育是把人當工具，而且違反啟蒙精神
等等等...
因此填鴨式教育需要改革
4.儒家思維
推動教改的是誰? 主導者的個人道德倫理有沒有瑕疵?
教改的內容有沒有符合道統? 有沒有符合發揚中國文化精神?
若是都沒有則會針對教改主事者進行個人道德批評
也先不說台灣教改的方向對不對，執行得好不好，是不是成功的問題
就單論這四項來看，儒家的思維方式根本無法確實的理解台灣社會到底發生什麼事了
而且很不巧台灣統治階層大都是這種觀點
人民也沒受過什麼社會科學的訓練
對於事物只能用很淺層的方式看待而已
回到原問題，要說東方輸西方哪裡了，漢文化也先不用談處理方法和工具
就連問題都掌握不到
這是要怎麼富強?
對拉，看到歐美日有什麼機器，進口到國內，然後做中高階代工在外銷這樣
當然表面上還不錯，但實際上呢?
根本不行對吧?
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1F：推 NTUST: 因為東城贏不了西野 03/13 01:36
2F：推 shippai: 以前PTT就有人在講 洋槍洋屌 船堅炮利 03/13 01:36
3F：噓 Roger5566: 目前世界秩序就是戰爭決定的 扯教育一點邏輯都沒有 03/13 01:37
台灣的母法是德國法
所以德國和台灣打過仗?
台灣的經濟學主要是走美國的那種計量經濟
所以台灣和美國打過仗?
台灣的藝術一堆教師學者是留法的
所以台灣和法國打過仗?
4F：→ DiAbLoE: 歐美 :圍棋下不贏找一些亞洲人一起來開發AlphaGO不就贏了 03/13 01:37
5F：→ bibolu: 歷史上中國也不過落默一兩百年而已，至少曾制霸世界千年。 03/13 01:38
6F：→ bibolu: 現在不是又崛起了，會不會把儒家傳統文化教育看太弱了。 03/13 01:39
7F：→ bibolu: 強國日本韓國，基本上都還是吸收儒家那套文化。 03/13 01:40
8F：→ bibolu: 漢、唐、宋、清，最少每個階段文化經濟，當是全世界一二。 03/13 01:41
漢文化是農業文化的霸主之一，在宋朝甚至遠勝於其他文化
到了工業文化後呢? 甚至後工業化呢?
根本完全不行對吧?
9F：→ storilau: "戰爭決定的"不是指有沒有與該國打仗 而是指該國曾用戰 03/13 01:42
10F：→ bibolu: 中國搞儒家文化，哪裡弱了，反而是打倒孔家店那時候， 03/13 01:43
11F：→ bibolu: 中國才整個爛掉。 03/13 01:43
12F：→ storilau: 爭獲得強大的影響力 包括成文的與精神上的 03/13 01:43
戰爭只是多一道認證程序而已
假若沒有實力是要怎麼發動戰爭?
那麼實力是怎麼來的? (知識體系和方法論領先)
良好的制度，以及先進的技術
能夠累積和充分應用資源，培育人才，有劃時代的技術，當然技術背後要有理論基礎
這些東西吧
你沒這些是要怎麼打仗?
13F：→ bibolu: 你不能因為工業化就全面否定儒家阿，中國搞傳統文化， 03/13 01:44
14F：→ bibolu: 還不是搞的有聲有色，盛世還不是一直出現。 03/13 01:44
15F：→ storilau: 中國沒有成為列強 我個人認為是因為清朝為求穩定而鎖國 03/13 01:44
16F：→ bibolu: 哪裡因為搞儒家文化，整個衰敗 ? 這邏輯要清楚吧。 03/13 01:45
17F：→ storilau: 斷絕了與外國接觸的機會 才逐漸被拉開距離 03/13 01:45
這就好比說我坐直升機坦克搶你家
你只有手槍而已，連守都守不住，那麼是不要要乖乖被我搶?
假如我只有菜刀，你有手槍，那我能搶你家嗎?
18F：→ bibolu: 世界本來就是互相學習，工業革命之前，中國的東西不也是 03/13 01:46
漢文化元素對西方而言頂多是可有可無的東西
但西方文化對漢文化來說，已經變成主幹了，漢文化反而要把自己變成枝葉
兩個文化之間根本不是平等的
19F：→ bibolu: 全世界爭相學習，現在西方好互相學習而已 ~ 03/13 01:46
我以前大號時也會看色情小說
但我不會把色情小說當論文研究，只會把它當平時的娛樂消遣而已
而如今台灣的狀況是什麼?
想要把色情小說當作論文研究，然後嫁接其他的東西
這當然不行
20F：→ bibolu: 不能因為有鑽石，就把黃金都成糞阿。 03/13 01:47
西方根本不太理非西方的思想精神
21F：→ bibolu: 中國以前哪有什麼方法論，但是古代兵書典籍，戰力也超強的 03/13 01:47
22F：→ bibolu: 一點都不爛好嗎 ? 03/13 01:48
中國只有產生出類比法而已
是不爛在哪?
23F：→ bibolu: 更別說工業化帶給全世界的汙染有多嚴重...很多負面。 03/13 01:49
24F：→ bibolu: 可有可無是你在說的，多少科學家都喜歡讀儒釋道的書。 03/13 01:52
然後呢?
有汙染後發展出生態社會主義制衡資本主義
中國有發展出什麼嗎?
25F：→ bibolu: 說傳統文化爛的，往往都是不懂內涵的人在批評的。 03/13 01:53
26F：→ storilau: 回編文：但是你講的這些並不足以反對現代秩序是由戰爭決 03/13 01:53
27F：→ bibolu: 外國的月亮不一定比較圓。 03/13 01:54
28F：→ storilau: 定的。因為二戰、冷戰就是形塑現在秩序的重要因素。 03/13 01:54
自然科學比較先進你要不要學?
資本主義比較先進你要不要學?
就算西方不打你，你要不要學?
你學了後不會順便帶入民主法治，社會正義等等...之類的東西嗎?
不會帶入科學預設的價值觀和背景以及相關的批判嗎?
問題就是人家發展得出這些東西，而漢文化完全沒有能力
29F：→ bibolu: 人類的發展不是只在物質發展上，更重要的是文化精神。 03/13 01:59
30F：→ bibolu: 你如果看不到這個層面，只在物質層面立高下，那條路最後只 03/13 01:59
31F：→ bibolu: 是引導人類走向滅亡。 03/13 02:00
所以西方文化只有物質是嗎?
那麼西方哲學，藝術，數學等等...的表示?
原來他們都不存在是嗎?
32F：→ bibolu: 因為精神層面無法駕馭物質的高速發展，人會墮落非常快。 03/13 02:01
沒有西方哲學，沒有數學
哪來的發展出科學的可能?
沒有科學，技術哪有可能進步得這麼快?
沒有哲學，沒有法學
哪來的發展出資本主義的可能? 哪來的發展出社會主義的可能?
哪來的讓社會進入工業化? 甚至後工業化?
33F：→ bibolu: 哲學的最高峰在儒釋道，如果你真的懂哲學的話。 03/13 02:03
中國哲學是清末民初的胡適馮友蘭等等...創造出來的
要不然之前嚴格來說根本沒有哲學(只有談論的東西部分有些類似哲學的層次而已)
而之後的中哲的脈絡
根本也沒有回應社會文化，以及提供給其他學門檢證工具的能力
等同根本不具有西方哲學的功能就是了
34F：→ storilau: 西方文化不是一個單一的文化 西方文明也不是一個國家發 03/13 02:03
西方文化的核心以及結構(指的是思維方式和脈絡)大致是相同的
35F：→ bibolu: 這就是為什麼歐美很尊重孔子的原因。 03/13 02:04
36F：→ storilau: 展出來的 清國要是沒鎖國 現在就是所謂西方文明的一員 03/13 02:04
37F：→ bibolu: 還有老子，因為這些經典能啟發人類的智慧。 03/13 02:04
38F：→ storilau: 但是很慶幸清國有鎖國 不然我們現在還是次等民族 03/13 02:05
39F：→ bibolu: 資本主義不就是造成貧富差距巨大的來源嗎 ? 03/13 02:08
40F：→ bibolu: 別把西方太過美化了，歐美本身社會問題也很嚴重。 03/13 02:08
漢文化能回應什麼問題嗎?
若不能
而且還需要使用西方的知識體系(自然科學)和生產方式(資本主義)做基礎運作
那麼
你的這個問題就是沒有意義的問題
資本主義造成的問題? 那就從西方思想的資源和脈絡處理阿
還需要漢文化幹嘛? 多此一舉吧
41F：→ bibolu: 真正西方那些歷史家哲學家，反而都還要向中國儒釋道取經。 03/13 02:10
42F：→ bibolu: 智慧才能解決人類根本問題，和平發展才有可能長遠。 03/13 02:10
43F：→ bibolu: 西方文化有值得學習之處，但不代表東方就一點都不可取。 03/13 02:12
黑格爾怎麼看待儒家的你可以找找看
至於現在這個時代，漢文化頂多只是變成資源而已，可有可無的
西方文化才是主體
不管你在怎麼否認，台灣就是如此
就算有價值，也只是骨董的價值，而不會是生存必須品的價值
44F：→ storilau: 那是因為他們有資訊交流阿 你不鎖國跟他們交流後也會變 03/13 02:13
現在的台灣還是在搞什麼中體西用
這次的歷史課綱微調就是如此
45F：→ bibolu: 別忘了，儒釋道教育下的中國，一點都沒有很爛，也很強過。 03/13 02:13
46F：→ arceus: 西方不斷站在前人肩膀上 清朝在同時期鎖國就是自行出局 03/13 02:13
47F：→ arceus: 儒家+課本那票文人和歐美起飛的時間差了幾百年有了 03/13 02:14
48F：→ storilau: 得相似 03/13 02:14
49F：→ bibolu: 就如同你不會希望活在一個不仁、不義、不忠、不孝的世界。 03/13 02:14
西方文化沒有"孝"的概念，所以西方離滅亡不遠了?
50F：→ bibolu: 當這些人類最核心的文明價值都崩解，離滅亡也不遠了。 03/13 02:15
※ 編輯: kuopohung (36.237.38.184), 03/13/2016 02:23:12
51F：推 H23324216: bibolu 停下吧....看不下去了。 03/13 02:23
52F：→ storilau: 你要不要詳述一下你認為的中體西用具體情況 03/13 02:24
53F：→ bibolu: 自己問問自己，在西方主流的教育下，人生幸福嗎 ? 03/13 02:28
54F：→ bibolu: 轉開新聞，國內外有幾則是讓人感到正面的 ? 03/13 02:30
55F：→ storilau: 不要拿幸福與正面當作評判標準 有無發生和有無被揭發 03/13 02:32
56F：→ arceus: 所以現在台灣到底是以西方文化為主體還是中體西用? 03/13 02:33
57F：→ storilau: 是兩回事 以前沒有這些報導 不代表以前沒有壞事發生 03/13 02:33
58F：→ bibolu: 儒家文化的精神，在台灣早就失去靈魂了，何來中體西用。 03/13 02:35
59F：→ bibolu: 台灣教育不全是歐美那套制度。 03/13 02:35
60F：→ storilau: 漢文化不單只是儒家文化 還有墨法道佛與民間文化 03/13 02:36
61F：→ bibolu: 基本上都是考試用的而已，內涵能落實的已經很少了。 03/13 02:38
62F：→ storilau: 而墨家思想亦有與科學思想相近的 西方文化也是經過去蕪 03/13 02:38
63F：→ bibolu: 國文老師都未必想去落實了，怎麼可能教出賢人。 03/13 02:38
64F：→ storilau: 存菁才有今日的成就 東方文化也可經過篩選後保留精華 03/13 02:39
65F：→ bibolu: 我要說的是文化經典很殊勝，本質是很好的寶。問題出在"人" 03/13 02:39
66F：→ storilau: 國文老師只是教國文 要他培養出賢人有點太過分要求 03/13 02:40
67F：→ bibolu: 這就是古今的差距，以前是的夫子是以身作則，先行其言。 03/13 02:41
68F：→ bibolu: 當然培育出來的學生，能真正對百姓有貢獻。 03/13 02:42
69F：→ bibolu: 現在只要要求考高分，儒家經典只是學生考取功名的工具。 03/13 02:43
70F：→ bibolu: 悲哀在此阿 ~ 03/13 02:43
71F：→ storilau: 儒家經典本來就只是個虛無的概念而已 怎麼可能用來解決 03/13 02:44
72F：→ storilau: 現實世界的各種細節問題 03/13 02:44
73F：→ bibolu: 你把他當成考試的作業，當然很虛無。 03/13 02:45
74F：→ bibolu: 這也是時代的悲歌 ~ 03/13 02:45
75F：→ kuopohung: 給storilau我回了一篇 03/13 02:47
76F：→ chrisbbs: bi開頭的大大說漢文化的文化精神是自我感覺良好的精神嗎 03/13 03:14
77F：→ grandwar: 這篇好像有點意思 03/13 03:52
78F：推 flashkart: 推你這篇，找出儒家文化背後的公式。歸納的相當客觀！ 03/13 04:49
79F：推 roygb61215: 推整理出的儒家公式。現在的時代速度太快，農業時代的 03/13 07:51
80F：→ roygb61215: 那套已經跟不上了 03/13 07:51
※ kuopohung:轉錄至看板 PublicIssue 03/13 08:23
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: kuopohung (36.237.38.169), 03/14/2016 05:13:19
81F：推 jack52073: 十年寒窗無人問，一舉成名天下知。 04/18 22:27
82F：→ jack52073: 看到bi大的話，我都悲哀了。 04/18 22:27