作者kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
看板Confucianism
标题Fw: [问卦] 东方人已经这麽努力，为什麽赢不了西方人
时间Mon Mar 14 05:13:19 2016
※ [本文转录自 Gossiping 看板 #1Mv5DS-f ]
作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席) 看板: Gossiping
标题: Re: [问卦] 东方人已经这麽努力，为什麽赢不了西方人
时间: Sun Mar 13 01:35:20 2016
※ 引述《heero0333 (hero)》之铭言：
: 东方人已经这麽努力~~
: 东方人努力的走路，西方人已经发明飞机用飞的了
: 东方人努力的算数学，西方人已经发明CPU惹
: 东方人发明围棋，西方人已经发明AlphaGo...痛电
: 难道
: 天分还是比较重要吗
: 还是东方人不够努力????????????????????????????
我实际举个差异好了
思维方式粗略分成三种:
1.自然科学
把问题简化成一个又一个的原子，以及几个不同的因素，使用繁复而精确的工具处理
2.社会科学
把社会文化视为一个整体，从结构面的不同向度切入和分析问题
3.人文学科
探讨更深层复杂的问题，深入文化核心，抓住文化脉络
4.儒家的思维方式
把问题简化原子，再把这原子归类为个人因素，再把个人因素用道德处理
而背後则是道统的框架
实例:
就好比填鸭式教育
1.自然科学:
从逻辑推理，教育学，心理学，科学精神等等...切入填鸭式教育
发现填鸭式教育是最没效率效能的教育方式，因此会认为应该废除
2.社会科学:
填鸭式的教育只适合训练中低阶的技术人才，
但是台湾的代工业出走得差不多了，
那麽这种教育训练根本不符合社会所需
因此填鸭式教育需要改革
3.人文学科
教育的目的，启蒙的精神，人不应该是工具等等...
填鸭式教育是把人当工具，而且违反启蒙精神
等等等...
因此填鸭式教育需要改革
4.儒家思维
推动教改的是谁? 主导者的个人道德伦理有没有瑕疵?
教改的内容有没有符合道统? 有没有符合发扬中国文化精神?
若是都没有则会针对教改主事者进行个人道德批评
也先不说台湾教改的方向对不对，执行得好不好，是不是成功的问题
就单论这四项来看，儒家的思维方式根本无法确实的理解台湾社会到底发生什麽事了
而且很不巧台湾统治阶层大都是这种观点
人民也没受过什麽社会科学的训练
对於事物只能用很浅层的方式看待而已
回到原问题，要说东方输西方哪里了，汉文化也先不用谈处理方法和工具
就连问题都掌握不到
这是要怎麽富强?
对拉，看到欧美日有什麽机器，进口到国内，然後做中高阶代工在外销这样
当然表面上还不错，但实际上呢?
根本不行对吧?
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.237.38.184
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Gossiping/M.1457804124.A.FA9.html
1F：推 NTUST: 因为东城赢不了西野 03/13 01:36
2F：推 shippai: 以前PTT就有人在讲 洋枪洋屌 船坚炮利 03/13 01:36
3F：嘘 Roger5566: 目前世界秩序就是战争决定的 扯教育一点逻辑都没有 03/13 01:37
台湾的母法是德国法
所以德国和台湾打过仗?
台湾的经济学主要是走美国的那种计量经济
所以台湾和美国打过仗?
台湾的艺术一堆教师学者是留法的
所以台湾和法国打过仗?
4F：→ DiAbLoE: 欧美 :围棋下不赢找一些亚洲人一起来开发AlphaGO不就赢了 03/13 01:37
5F：→ bibolu: 历史上中国也不过落默一两百年而已，至少曾制霸世界千年。 03/13 01:38
6F：→ bibolu: 现在不是又崛起了，会不会把儒家传统文化教育看太弱了。 03/13 01:39
7F：→ bibolu: 强国日本韩国，基本上都还是吸收儒家那套文化。 03/13 01:40
8F：→ bibolu: 汉、唐、宋、清，最少每个阶段文化经济，当是全世界一二。 03/13 01:41
汉文化是农业文化的霸主之一，在宋朝甚至远胜於其他文化
到了工业文化後呢? 甚至後工业化呢?
根本完全不行对吧?
9F：→ storilau: "战争决定的"不是指有没有与该国打仗 而是指该国曾用战 03/13 01:42
10F：→ bibolu: 中国搞儒家文化，哪里弱了，反而是打倒孔家店那时候， 03/13 01:43
11F：→ bibolu: 中国才整个烂掉。 03/13 01:43
12F：→ storilau: 争获得强大的影响力 包括成文的与精神上的 03/13 01:43
战争只是多一道认证程序而已
假若没有实力是要怎麽发动战争?
那麽实力是怎麽来的? (知识体系和方法论领先)
良好的制度，以及先进的技术
能够累积和充分应用资源，培育人才，有划时代的技术，当然技术背後要有理论基础
这些东西吧
你没这些是要怎麽打仗?
13F：→ bibolu: 你不能因为工业化就全面否定儒家阿，中国搞传统文化， 03/13 01:44
14F：→ bibolu: 还不是搞的有声有色，盛世还不是一直出现。 03/13 01:44
15F：→ storilau: 中国没有成为列强 我个人认为是因为清朝为求稳定而锁国 03/13 01:44
16F：→ bibolu: 哪里因为搞儒家文化，整个衰败 ? 这逻辑要清楚吧。 03/13 01:45
17F：→ storilau: 断绝了与外国接触的机会 才逐渐被拉开距离 03/13 01:45
这就好比说我坐直升机坦克抢你家
你只有手枪而已，连守都守不住，那麽是不要要乖乖被我抢?
假如我只有菜刀，你有手枪，那我能抢你家吗?
18F：→ bibolu: 世界本来就是互相学习，工业革命之前，中国的东西不也是 03/13 01:46
汉文化元素对西方而言顶多是可有可无的东西
但西方文化对汉文化来说，已经变成主干了，汉文化反而要把自己变成枝叶
两个文化之间根本不是平等的
19F：→ bibolu: 全世界争相学习，现在西方好互相学习而已 ~ 03/13 01:46
我以前大号时也会看色情小说
但我不会把色情小说当论文研究，只会把它当平时的娱乐消遣而已
而如今台湾的状况是什麽?
想要把色情小说当作论文研究，然後嫁接其他的东西
这当然不行
20F：→ bibolu: 不能因为有钻石，就把黄金都成粪阿。 03/13 01:47
西方根本不太理非西方的思想精神
21F：→ bibolu: 中国以前哪有什麽方法论，但是古代兵书典籍，战力也超强的 03/13 01:47
22F：→ bibolu: 一点都不烂好吗 ? 03/13 01:48
中国只有产生出类比法而已
是不烂在哪?
23F：→ bibolu: 更别说工业化带给全世界的污染有多严重...很多负面。 03/13 01:49
24F：→ bibolu: 可有可无是你在说的，多少科学家都喜欢读儒释道的书。 03/13 01:52
然後呢?
有污染後发展出生态社会主义制衡资本主义
中国有发展出什麽吗?
25F：→ bibolu: 说传统文化烂的，往往都是不懂内涵的人在批评的。 03/13 01:53
26F：→ storilau: 回编文：但是你讲的这些并不足以反对现代秩序是由战争决 03/13 01:53
27F：→ bibolu: 外国的月亮不一定比较圆。 03/13 01:54
28F：→ storilau: 定的。因为二战、冷战就是形塑现在秩序的重要因素。 03/13 01:54
自然科学比较先进你要不要学?
资本主义比较先进你要不要学?
就算西方不打你，你要不要学?
你学了後不会顺便带入民主法治，社会正义等等...之类的东西吗?
不会带入科学预设的价值观和背景以及相关的批判吗?
问题就是人家发展得出这些东西，而汉文化完全没有能力
29F：→ bibolu: 人类的发展不是只在物质发展上，更重要的是文化精神。 03/13 01:59
30F：→ bibolu: 你如果看不到这个层面，只在物质层面立高下，那条路最後只 03/13 01:59
31F：→ bibolu: 是引导人类走向灭亡。 03/13 02:00
所以西方文化只有物质是吗?
那麽西方哲学，艺术，数学等等...的表示?
原来他们都不存在是吗?
32F：→ bibolu: 因为精神层面无法驾驭物质的高速发展，人会堕落非常快。 03/13 02:01
没有西方哲学，没有数学
哪来的发展出科学的可能?
没有科学，技术哪有可能进步得这麽快?
没有哲学，没有法学
哪来的发展出资本主义的可能? 哪来的发展出社会主义的可能?
哪来的让社会进入工业化? 甚至後工业化?
33F：→ bibolu: 哲学的最高峰在儒释道，如果你真的懂哲学的话。 03/13 02:03
中国哲学是清末民初的胡适冯友兰等等...创造出来的
要不然之前严格来说根本没有哲学(只有谈论的东西部分有些类似哲学的层次而已)
而之後的中哲的脉络
根本也没有回应社会文化，以及提供给其他学门检证工具的能力
等同根本不具有西方哲学的功能就是了
34F：→ storilau: 西方文化不是一个单一的文化 西方文明也不是一个国家发 03/13 02:03
西方文化的核心以及结构(指的是思维方式和脉络)大致是相同的
35F：→ bibolu: 这就是为什麽欧美很尊重孔子的原因。 03/13 02:04
36F：→ storilau: 展出来的 清国要是没锁国 现在就是所谓西方文明的一员 03/13 02:04
37F：→ bibolu: 还有老子，因为这些经典能启发人类的智慧。 03/13 02:04
38F：→ storilau: 但是很庆幸清国有锁国 不然我们现在还是次等民族 03/13 02:05
39F：→ bibolu: 资本主义不就是造成贫富差距巨大的来源吗 ? 03/13 02:08
40F：→ bibolu: 别把西方太过美化了，欧美本身社会问题也很严重。 03/13 02:08
汉文化能回应什麽问题吗?
若不能
而且还需要使用西方的知识体系(自然科学)和生产方式(资本主义)做基础运作
那麽
你的这个问题就是没有意义的问题
资本主义造成的问题? 那就从西方思想的资源和脉络处理阿
还需要汉文化干嘛? 多此一举吧
41F：→ bibolu: 真正西方那些历史家哲学家，反而都还要向中国儒释道取经。 03/13 02:10
42F：→ bibolu: 智慧才能解决人类根本问题，和平发展才有可能长远。 03/13 02:10
43F：→ bibolu: 西方文化有值得学习之处，但不代表东方就一点都不可取。 03/13 02:12
黑格尔怎麽看待儒家的你可以找找看
至於现在这个时代，汉文化顶多只是变成资源而已，可有可无的
西方文化才是主体
不管你在怎麽否认，台湾就是如此
就算有价值，也只是骨董的价值，而不会是生存必须品的价值
44F：→ storilau: 那是因为他们有资讯交流阿 你不锁国跟他们交流後也会变 03/13 02:13
现在的台湾还是在搞什麽中体西用
这次的历史课纲微调就是如此
45F：→ bibolu: 别忘了，儒释道教育下的中国，一点都没有很烂，也很强过。 03/13 02:13
46F：→ arceus: 西方不断站在前人肩膀上 清朝在同时期锁国就是自行出局 03/13 02:13
47F：→ arceus: 儒家+课本那票文人和欧美起飞的时间差了几百年有了 03/13 02:14
48F：→ storilau: 得相似 03/13 02:14
49F：→ bibolu: 就如同你不会希望活在一个不仁、不义、不忠、不孝的世界。 03/13 02:14
西方文化没有"孝"的概念，所以西方离灭亡不远了?
50F：→ bibolu: 当这些人类最核心的文明价值都崩解，离灭亡也不远了。 03/13 02:15
※ 编辑: kuopohung (36.237.38.184), 03/13/2016 02:23:12
51F：推 H23324216: bibolu 停下吧....看不下去了。 03/13 02:23
52F：→ storilau: 你要不要详述一下你认为的中体西用具体情况 03/13 02:24
53F：→ bibolu: 自己问问自己，在西方主流的教育下，人生幸福吗 ? 03/13 02:28
54F：→ bibolu: 转开新闻，国内外有几则是让人感到正面的 ? 03/13 02:30
55F：→ storilau: 不要拿幸福与正面当作评判标准 有无发生和有无被揭发 03/13 02:32
56F：→ arceus: 所以现在台湾到底是以西方文化为主体还是中体西用? 03/13 02:33
57F：→ storilau: 是两回事 以前没有这些报导 不代表以前没有坏事发生 03/13 02:33
58F：→ bibolu: 儒家文化的精神，在台湾早就失去灵魂了，何来中体西用。 03/13 02:35
59F：→ bibolu: 台湾教育不全是欧美那套制度。 03/13 02:35
60F：→ storilau: 汉文化不单只是儒家文化 还有墨法道佛与民间文化 03/13 02:36
61F：→ bibolu: 基本上都是考试用的而已，内涵能落实的已经很少了。 03/13 02:38
62F：→ storilau: 而墨家思想亦有与科学思想相近的 西方文化也是经过去芜 03/13 02:38
63F：→ bibolu: 国文老师都未必想去落实了，怎麽可能教出贤人。 03/13 02:38
64F：→ storilau: 存菁才有今日的成就 东方文化也可经过筛选後保留精华 03/13 02:39
65F：→ bibolu: 我要说的是文化经典很殊胜，本质是很好的宝。问题出在"人" 03/13 02:39
66F：→ storilau: 国文老师只是教国文 要他培养出贤人有点太过分要求 03/13 02:40
67F：→ bibolu: 这就是古今的差距，以前是的夫子是以身作则，先行其言。 03/13 02:41
68F：→ bibolu: 当然培育出来的学生，能真正对百姓有贡献。 03/13 02:42
69F：→ bibolu: 现在只要要求考高分，儒家经典只是学生考取功名的工具。 03/13 02:43
70F：→ bibolu: 悲哀在此阿 ~ 03/13 02:43
71F：→ storilau: 儒家经典本来就只是个虚无的概念而已 怎麽可能用来解决 03/13 02:44
72F：→ storilau: 现实世界的各种细节问题 03/13 02:44
73F：→ bibolu: 你把他当成考试的作业，当然很虚无。 03/13 02:45
74F：→ bibolu: 这也是时代的悲歌 ~ 03/13 02:45
75F：→ kuopohung: 给storilau我回了一篇 03/13 02:47
76F：→ chrisbbs: bi开头的大大说汉文化的文化精神是自我感觉良好的精神吗 03/13 03:14
77F：→ grandwar: 这篇好像有点意思 03/13 03:52
78F：推 flashkart: 推你这篇，找出儒家文化背後的公式。归纳的相当客观！ 03/13 04:49
79F：推 roygb61215: 推整理出的儒家公式。现在的时代速度太快，农业时代的 03/13 07:51
80F：→ roygb61215: 那套已经跟不上了 03/13 07:51
※ kuopohung:转录至看板 PublicIssue 03/13 08:23
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: kuopohung (36.237.38.169), 03/14/2016 05:13:19
81F：推 jack52073: 十年寒窗无人问，一举成名天下知。 04/18 22:27
82F：→ jack52073: 看到bi大的话，我都悲哀了。 04/18 22:27