作者kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
看板Confucianism
標題Re: [轉錄] 儒家思想的超越性與內在性
時間Wed Sep 23 09:07:23 2015
※ 引述《kingacer (韶音)》之銘言：
: ※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：
: : 是說之前kingacer回應我中國有無超越性以及儒家是不是宗教，那這篇可以看一下就是了
: 好吧，再講一下。
: 你有把這一篇文章看過一次，或是看完嗎？
: 我從這篇文章不出跟你一樣的結論。
: 這篇文章沒有回答我之前提出的問題，
: 也與我之前討論的東西不相應，
: 我甚至覺得，這篇文章跟你之前的立場相反。
: 我真的不知道，你要透過這篇文章來說什麼……
: 對了，你之前轉來證明儒家是宗教的那一篇，
: 你真的有看完？你真的認同他的做法？
我之前說要回的
中國文化和西方文化本來就是不同體系
在逼不得不用西方文化的成果作為社會運作的基礎後
(不得不使用自然科學和資本主義，以及其衍伸的工業化和民族國家等等...)
為了證明中國文化不輸西方文化，
把西方文化的框架套用在中國文化上，
這也就算了
把中國文化元素刪減成類似西方文化元素以便套用在西方文化的框架上，
這也就算了
還對想要的西方文化框架進行選取
好比說，在啟蒙運動上帝的概念是要被打破的，
但到了現代則是把上帝這概念存而不論
這時中國某些知識分子看到上帝好像看到宗教，以為西方到了近代對宗教的概念就是迷信
，就堅決否定儒家是宗教，
甚至連帶有一點西方宗教的社會功能都否定掉，
然而，看到西方有超越性，而且那是很重要的概念，
因此就抓一個上帝的概念，並把中國文化類似上帝的東西抓出來，
拿來類比並試圖證明中國文化也是不輸西方文化，
但是，在這之中又由於兩者文化體系根本不一樣，
也就不可能有完全切合西方文化框架之物，
就算拿中國文化的"天"類比西方文化的"上帝"還是沒辦法進入這個框架
那這時的做法就變成修改定義，
把西方文化框架擴大，好比這篇提到的超越性
區分成內在超越性，外在超越性等等等...之類的
這根本也不是西方文化談的超越性，
諸如此類的做法等等等...
這種做法到底有何意義?
還會有多少價值?
真的能夠建立起文化自尊心嗎?
還只是變成學術象牙塔的某一類討論而已?
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當然，宗教的上帝和哲學的上帝還是不同
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※ 編輯: kuopohung (36.237.32.127), 09/23/2015 09:07:45
※ 編輯: kuopohung (36.237.32.127), 09/23/2015 09:10:29
※ 編輯: kuopohung (36.237.32.127), 09/23/2015 09:42:00
1F：推 salami: 我是不太認同用西方哲學去框中國思想 所以我也會認為 09/23 16:41
2F：→ salami: 中國思想就讓他叫做思想(或原本的名字)就好 不需要為了 09/23 16:41
3F：→ salami: 西方有哲學 東方或中國就一定要拿出一個"哲學"出來 09/23 16:42
4F：→ salami: 這時候看到思想或儒家思想很像 就拿出來當招牌 硬推上擂臺 09/23 16:42
5F：→ salami: 叫打網球的跑去打棒球 說反正你手上拿東西去敲球嘛都一樣 09/23 16:43
6F：→ salami: 然後上場以後當然被屠殺殆盡..不然就削足適履 變成四不像 09/23 16:43
7F：→ salami: 比方說本體論宇宙論等分析分類方式 或者這篇提到的超越性 09/23 16:44
8F：→ salami: 我是認為可以試著比比看 套套看 但是不應該做過度推論 09/23 16:44
9F：→ salami: 因為本質就不同 光是愛智這種基本哲學定義 思想就不相同了 09/23 16:45
10F：→ kuopohung: 另一個重點是不少知識分子，好比當代新儒家 09/24 05:41
11F：→ kuopohung: 他們根本連西方哲學在幹嘛，工作是什麼都搞不清楚 09/24 05:41
12F：→ kuopohung: 只是急著把框架搬過來而已 09/24 05:41
13F：→ kuopohung: 那當然就沒有西方哲學的功能了 09/24 05:42
14F：→ tiuseensii: 大學中庸滿是天人合一,硬說宗教無關是自欺罷 09/29 16:56
15F：推 salami: 人往天和天往人 當然是不一樣的 10/11 16:32
16F：→ salami: 如果有人說 上帝就在你心中 這算不算宗教？ 10/11 16:32
17F：→ kuopohung: 樓上要吵說佛教是不是宗教嗎? 10/12 02:16
18F：→ kuopohung: 還是要吵道教是不是宗教?民間信仰是不是宗教? 10/12 02:16
19F：推 salami: 當然都不是 你看一下我的前面是誰回答的 回了什麼內容 10/12 11:11
20F：→ salami: 另外 我是好好講而已 這種程度根本不是吵 10/12 11:12
21F：推 salami: 回去看了一下 覺得有巧合的誤會 說明一下好了 我那兩句新 10/12 11:18
22F：→ salami: 的推文 是回應前一行t版友的內容 而回應正文的部分 在上面 10/12 11:19
23F：→ salami: 有回應過了 沒有重新回應 t提到大學中庸 暗示儒家宗教 10/12 11:20
24F：→ salami: 我不認同這一點 而(如果)大學中庸滿滿是天人合一 也得看 10/12 11:21
25F：→ salami: 是人往天還是天往人 實際上我認為先秦儒家是人往天推 10/12 11:22
你這種說法就是否人"自力信仰"都不是宗教嗎?
事實上也不會有宗教學會這樣分類的
26F：→ salami: 人(仁,良心)是起點沒錯 天可能是終點 但天不見得非得存在 10/12 11:23
27F：→ salami: 當然大學屬於漢代 中庸則有戰國或漢代的爭議 但仍如此 10/12 11:24
28F：→ salami: 另外 "上帝就在你心中" 是我自己習慣的簡單比較 用來對比 10/12 11:25
29F：→ salami: 一些儒家和基督教(或之類的一神教) 的時候會提到的思考點 10/12 11:25
30F：→ salami: 但是因為我重推那兩句的時候 並沒有特別回去再翻過正文 10/12 11:26
31F：→ salami: 是無意中和原PO的正文跟簽名檔都提到了上帝 這是巧合 10/12 11:27
32F：→ salami: 原本覺得請原PO看懂我回t就好了 但覺得其實是巧合造成的 10/12 11:27
33F：推 salami: 特此說明 10/12 11:29
34F：→ kuopohung: 佛教不是宗教的論點我是有聽人說過 10/13 00:35
35F：→ kuopohung: 而且還是在學術研討會上聽過的 10/13 00:35
36F：推 salami: 是否是從一神教的觀點去看 而佛教沒有一神？ 10/15 17:34
37F：→ salami: 另一種 就是說佛學佛教是"傳智慧" 佛是"智者覺者開悟者" 10/15 17:35
38F：→ salami: 所以佛學或佛教不是宗教 我猜是這兩種角度之一 10/15 17:35
39F：→ salami: 其實我比較在意的是 儒家被說成宗教這件事情 我不太認同 10/15 17:35
40F：→ salami: 特別是孔孟儒家或先秦儒家 我覺得才有儒家的核心精神在 10/15 17:36
41F：→ salami: 而孔孟儒家或先秦儒家 若知道他說啥 實在不適合被看成宗教 10/15 17:37
42F：→ salami: 道家和道教差很大這不用提了 (道家解法常常也差異很大) 10/15 17:38
43F：→ salami: 佛教的話...其實我是希望佛教能更回歸佛學本身 10/15 17:38
44F：→ salami: 台灣的現行佛教 很少認真去討論佛學、思想、經典的部分了 10/15 17:39
45F：→ salami: 然後又和民間信仰與道教互相影響混和 感覺越來越不純 10/15 17:40
也不是，是說佛教並沒有神，那個釋迦摩尼佛不是神等等等...之類的
當然這說法還有得吵...
大多數作宗教研究的也不會這樣認為
※ 編輯: kuopohung (36.237.33.144), 10/18/2015 04:28:45
46F：推 salami: 這類說法通常是什麼角度呢？ "釋迦摩尼佛不是神" 10/19 12:05
47F：→ salami: 我乍聽之下 會想到的角度 主要是 佛是智者覺者已開悟者 10/19 12:06
48F：→ salami: 所以佛原本也是人 只是他們 開悟 得到智慧 跳脫輪迴 而已 10/19 12:06
49F：→ salami: 不知道主要論點角度是什麼 XD(有沒有定論無所謂 幫助思考) 10/19 12:07