※ 引述《kingacer (韶音)》之銘言： 其他的中文系和哲學系之爭我跳過 PS: 附帶一提: 社會學和人類學是把儒家當宗教處理， 把宗教細分成不同的類別然後再以此切割儒家和傳統中國思想 是有聽過人類學把儒家分成六種儒(經典，知識分子，民間信仰，統治階級意識形態 等等...)道家和道教放在一起談的 若一再強調中文和哲學的差異， 一來是各主要學門探討的主要是普遍性的問題， 就算有差異但各個方法論大都也是具有普遍性 你提的那些東西可能不符合現在的學術精神 二來是你就再度的強調了當代新儒家已經和社會和文化和其他學術脫鉤 就只剩中文系自己玩，那我也不需要再多談什麼了 : 這個剛好跟我接下來要講的「中體西用」有關。 : 中體西用，這四個字，從它出現在現在，都還在影響著中國學術，文化。 : 因此，講中國近代學術，碰到這個，都不夠透。 : （比如說最近的歷史課綱……） : 先說，大家對「中體西用」又或者是「中學為體，西學為用」所了解的第一印象， : 那是不準確的。 : 因為，這個是中國傳統思想中的體用問題。 : 不講太雜，就是孟子的這一句話： : 「男女授受不親，禮也。嫂溺援之以手者，權也。」 : 的發展結果。 : 好，中體西用，失敗。很多原因，不一一表明， : 但也讓中國知識分子思考「體」與「用」之間的關係。 : 「體」有問題，所以無法「用」？ : 這是最令知識分子焦躁的一點。 : 如果如此，那就表示中國學術無法西化，無法現代化， : 那是中國學術的死亡。 : 這個很嚴重！！！！！ : 這個很嚴重！！！！！ : 這個很嚴重！！！！！ : 所以要先解決。 : 因此，清末民初的學者們，進行了一場大範圍的中國學術的反思。 : 你腦中所出現在清末民初的學者們都在進行這個工作。 : （你以這個角度去看牟宗三的《政道與治道》跟科學開出說，就知道他在做什麼了。） : （中西文化對話的可能性，也在這個地方中確立的。） : 先說好，舉牟宗三，不是說這個工作是新儒家做的， : 是怕舉其他人，你不知道是誰。 : 反思的結果，「體」沒問題。 : 有興趣可以看一些清末民初那些知識分子做的事。 : （雖說，我覺得，一定會是沒問題的，我覺得） : （順便回一下你的觀點。你的說法會出現一個茅盾，沒錯，中國沒有西方式的科學， : 但是，中國古代卻可以做出要用很多的現代科學才會做的出來的工程。用你的說法， : 沒辦法解釋這點。所以，版主才會那樣說。舉一個實際的例子，我們很熟的東坡兄， : 他會建築學，也懂水利工程。當然，這部分的書可能本來就沒有，又或是沒出土， : 但，沒那個理論，有那個技術。很妙吧……） 這裡的理解是錯誤的，問法就錯了 應該問的的問題是西方科學為什麼產生? 如何產生? 而不是問說西方和中國的差異在哪裡? 這種問法導致的處理方式只會造成剪貼拼湊而已 就算就算是要採取中體西用，要把西方文化部分元素當工具嫁接在中國文化核心上 還是要把西方文化來源和脈絡整理清楚，而不是一味求差異再取其不足， 這只會造成一知半解的剪貼而已 PS: 若清末民初的知識分子有意識到這問題，那至少當代新儒家不會和現在社會文化脫鉤 也不會有中體西用的概念出現，而是會採取全盤西化或西體中用的作法 西方的科學是怎麼產生? 講簡單一點的，古希臘哲學提供粗淺的架構和追問問題的方式 到文藝復興之後再發展出比較粗糙的方法論(好比演譯法和歸納法)， 之後康德在提供更完整的架構，更之後才發展出更完整的當代科學方法論 就姑且不論科學，就論方法論，尤其是人文學科會用到的 中國思想有哪些方法論嗎? 據我所知就只有粗糙的類比法，和工夫論，境界論等等...少數幾樣而已 PS: 就算你拿再多的證據也沒辦法證明中國的文化既有的方法論是可以和西方相提並論 類比法還比不上聖多瑪斯的東西精緻，更不用說演譯法和歸納法的科學主要方法論了 就先不說科學 西方學術隨便取來都是方法論和使用工具， 人類學，社會學，文獻學，考古學，文本分析，邏輯等等等... 這兩篇是以前寫過的東西 http://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1388668581.A.D8A.html http://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Confucianism/M.1323352453.A.4DB.html PS: 儒家版這篇是我以前找資料做報告的心得 那問題怎麼還是中國的科技能造不造的出水壩? PS: 這等於看到的西方也是看到器物而已 就例如，問埃及也能做出金字塔，所以她就是不輸當代化文她就是有科學? 這種問法我也同意，但問題是古代埃及建一座金字塔耗費的可能十年以上 和大堆的人力物力，而且生產力也不像現在這樣 以現代的科技要蓋一座一模一樣的金字塔可能只需幾個月時間，材料也能精確計算 差別在哪? 方法論和工具的效用，背後牽涉的是整套知識體系和其社會運作方式 在這裡我拿馬克思為例子(我比較熟，當然你對詮釋學熟也是可以拿它做例子，說到這裡 不懂康德物自身不可知的概念是沒辦法了解現象學和詮釋學主要差異何在) PS: 馬克思是在人文和社科領域，而不是自然和工程領域，這裡的例子小跳 PS: 西方的學問是同一套知識體系，而且就恩格斯也把馬克思歸類為科學， 這個例子我小跳也還好 ，馬克思被一大堆學門使用當工具，但馬克思如何來的? 綜合德國觀念論，英國政治經濟學，法國社會主義 對費爾巴哈和黑格爾不熟，就不會知道馬克思如何產生異化的概念和如何批判宗教 對亞當斯密和李嘉圖沒概念，就不會知道馬克思談的資本主義是什麼 不懂聖西門和傅立葉，就不懂當時的空想社會主義如何影響馬克思 這些是研讀馬克思時不可或缺的背景知識， 若只要運用馬克思的階級論分析社會問題當然是不用了解的那麼深，只要有概念就好了 PS: 說實在，若不懂馬克思懂到一定程度要把馬克思的理論當工具也是有問題... PS: 讀德國觀念論理性主義和經驗主義的概念不可不知， 但這一來又變成要了解整套西方文化了 但是但是，要把這些東西嫁接在中國思想上說中國有這東西，這不是拼貼嗎? : 那麼，就是「用」有問題了。 : 不會使用「用」？還是用錯「用」？或著是，西方的「用」不能放在中國學術上。 問題就問錯了，方向就錯了，當然不能用 就例如拿馬克思的階級分析論這類的東西嫁接在儒家文化，說儒家也可以發展出這類東西 這不會很荒謬嗎? 整個知識體系框架和問題意識就不同了 : 這是三個基本分野。 : 用白話一點，就是 : 不會用研究方法， : 選錯研究方法， : 西方的研究方法不能拿來做中國學術。 : （只指學術的例子） 再看中國哲學和西方哲學對於文明轉變的比較 就以其他文明尤其是華人文化看待西方哲學史，西方文化是先從認識事物開始 之後導致知識體系的轉變，接著才是生產方式的改變，最後才是社會運做的轉型 中國哲學反而只著重於人與人的關係社會結構的穩定，對於認識事物那塊並沒有著墨太多 這問題就好比裸體畫是西方藝術重要的一環(如何求真之類的問題?) 但在中國卻變成色情的想像(缺乏衣服就缺乏了人和人之間的關係和互動) PS: 裸體畫的中西哲比較，相關資料來源: 朱利安的<<進入思想之門>>一書 PS: http://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1389139950.A.3DD.html 當時朱利安來成大的新書發表會，還有幾位學者的論文發表和討論，我把幾個剪下來 加上我的心得，當作筆記打在上面 沒有求真，如何能更精確的認識事物? 如何能導致知識體系的轉型? PS: 這問題也可能是導致中國文化的知識體系和方法論不如西方的原因吧 : 再將討論收一點，就會出現，中國哲學，中國思想的差別。 : 中國哲學中又有一個現在在討論的新儒家。 : 新儒家最早的工作，在體用問題。 : 好了，接下來就要講你最早開始po的那篇文了，我會直接在那上面回。 : （對，發這麼多文，終於要講到了……靠，好累） : （對不起，請版主原諒我！！） : 先說一下，你只講一個切面，不精準，我從問題的出現開始，這是史學方法。 : 而且是中國的史學方法。 恕我直言，就這幾篇下來的回應我的感覺是你們只是在抓枝微末節的問題 例如資料正不正確之類的，當然這也很重要沒錯，或者是外人內人分別，我認為這點很扯 但沒辦法回應到最根本的問題意識和框架討論 : : 這只是舉個例子而已 : : 就單只論研究，不可能回到清末之前的傳統中國研究方式， : : PS: 社會條件和做研究的運作方式皆不可能 : : 而必須配合西方的方式作為主體 : 好，我現在要針對這一點。 : 是你中國哲學、思想研究的書看得太少，還是我看的書的作者都在騙我？ : 要不要我舉人跟書出來？要的話說一聲。 : 我不否認現在做研究會用到西方的東西， : 但，有用多用少的問題， : 跟能不能用的問題。 : 絕對不是「配合西方的方式作為主體」 : 絕對不是「配合西方的方式作為主體」 : 絕對不是「配合西方的方式作為主體」 : 別忘了，我前文所講的「體用」問題。 : 你要是不懂中國傳統的研究方式，不要說這句話。 : 中國學術之中，有很多東西是要用中國傳統的方法才能解決的。 : 不要被那些看起來很西方的東西騙了， : 那不一定是西方傳進來的。 : 不過，要是你懂中國傳統的研究方法的話…… : 還有，如果你是指對諸子學講這一句話的話嘛， : 你真的這方面看得書不夠多。 -- http://webptt.com/m.aspx?n=bbs/NHU_Talk/M.1363986570.A.AA2.html [問卦] WHY沒有文史資優的天才兒童? fantasibear學長的文章可以看看 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 36.237.37.145 附帶一提 http://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Confucianism/M.1369591028.A.5BB.html 台灣現在的情況是還沒進入啟蒙，那就更不用談現代性 但是全世界已經進入到後現代的情境 台灣等於在啟蒙的階段還沒過就被拋入後現代的情境 重點在於該怎麼讓台灣進入啟蒙，以便進入現代吧 你要用當代新儒家的東西討論怎麼超越現代性之類的也不是不行 但只對歐美比較有貢獻而已，對台灣這塊土地甚至是華人圈不太有貢獻就是了 再者就算以當代新儒家討論這問題，頂多也只是作為歐美的理論補充而已 主幹還是歐美的東西... PS: 華人還沒啟蒙這點我也在課堂上聽何乏筆老師說過，他對這問題也在找原因 這點就用不著您費心了 誤導外行? 這篇論文是? 牟宗三「科學開出論」的形上學困難─以儒家思想為本的中國文化可以開出現代科學嗎？ 然後呢? 我這篇回應的是中體西用，你怎麼不敢正面回應我這篇文章? 而是質疑其他有的沒的根本文無關的? 我只是從台灣為什麼會這麼糟糕做出發點反思而已 讀者? 版上有幾個回我文的贊成我前幾篇談到的論點 ┌─────────────────────────────────────┐ │ 文章代碼(AID): #1IeD-3zk (W-Philosophy) [ptt.cc] Re: 同性收養和代理孕母? │ │ 文章網址: http://webptt.com/m.aspx?n=bbs/W-Philosophy/M.1386274691.A.F6E.html │ │ 這一篇文章值 175 Ptt幣 │ └─────────────────────────────────────┘ ● 7230 312/06 kuopohung R: 同性收養和代理孕母的倫理問題 反駁一個論證有分幾個層次: 1.從根源問幾個基礎問題，讓他這串論證沒有施力點，並從而廢掉這串論證 這反駁是最強而有力的，也是哲學最該做的工作 例如: 醫師有再好的醫術能延緩很多瀕臨死亡病人的壽命， 這時就問他說救活的意義是什麼，假如救活了也沒意義那這技術就沒施力點了 2.尋找他的邏輯矛盾，從中推導出這論證前後不一致，導致論證無效的情況 這是次一級的反駁，這反駁只比1.還差一點而已 3.針對他的論證過程分析，分析論證過程的瑕疵，不必然導致他的結論， 或是根本推不出他的結論 這是更次一級的反駁，這種反駁也很有力道 但這種的不一定哲學才能做， 應該說每門學科的學者和研究生，每一篇論文作者都該有這種分析能力 4.拿論證的資料來反駁 這是最弱的反駁方式，就算是他的資料來源是錯誤的或是不完善的 但他的推論還能不能能成立? 問題意識還能不能成立? 假如都可以成立的話那他這份研究還是有討論的價值， 或許只是資料要小修正一下就好了 這情況在大多數的學術學門都可以勉強被接受吧? 基本的反駁論證方式，你們除了質疑我資料有瑕疵之外有沒有確實反駁過我的論證? ※ 編輯: kuopohung 來自: 36.237.37.57 (03/14 19:20)