※ 引述《kingacer (韶音)》之铭言： 其他的中文系和哲学系之争我跳过 PS: 附带一提: 社会学和人类学是把儒家当宗教处理， 把宗教细分成不同的类别然後再以此切割儒家和传统中国思想 是有听过人类学把儒家分成六种儒(经典，知识分子，民间信仰，统治阶级意识形态 等等...)道家和道教放在一起谈的 若一再强调中文和哲学的差异， 一来是各主要学门探讨的主要是普遍性的问题， 就算有差异但各个方法论大都也是具有普遍性 你提的那些东西可能不符合现在的学术精神 二来是你就再度的强调了当代新儒家已经和社会和文化和其他学术脱钩 就只剩中文系自己玩，那我也不需要再多谈什麽了 : 这个刚好跟我接下来要讲的「中体西用」有关。 : 中体西用，这四个字，从它出现在现在，都还在影响着中国学术，文化。 : 因此，讲中国近代学术，碰到这个，都不够透。 : （比如说最近的历史课纲……） : 先说，大家对「中体西用」又或者是「中学为体，西学为用」所了解的第一印象， : 那是不准确的。 : 因为，这个是中国传统思想中的体用问题。 : 不讲太杂，就是孟子的这一句话： : 「男女授受不亲，礼也。嫂溺援之以手者，权也。」 : 的发展结果。 : 好，中体西用，失败。很多原因，不一一表明， : 但也让中国知识分子思考「体」与「用」之间的关系。 : 「体」有问题，所以无法「用」？ : 这是最令知识分子焦躁的一点。 : 如果如此，那就表示中国学术无法西化，无法现代化， : 那是中国学术的死亡。 : 这个很严重！！！！！ : 这个很严重！！！！！ : 这个很严重！！！！！ : 所以要先解决。 : 因此，清末民初的学者们，进行了一场大范围的中国学术的反思。 : 你脑中所出现在清末民初的学者们都在进行这个工作。 : （你以这个角度去看牟宗三的《政道与治道》跟科学开出说，就知道他在做什麽了。） : （中西文化对话的可能性，也在这个地方中确立的。） : 先说好，举牟宗三，不是说这个工作是新儒家做的， : 是怕举其他人，你不知道是谁。 : 反思的结果，「体」没问题。 : 有兴趣可以看一些清末民初那些知识分子做的事。 : （虽说，我觉得，一定会是没问题的，我觉得） : （顺便回一下你的观点。你的说法会出现一个茅盾，没错，中国没有西方式的科学， : 但是，中国古代却可以做出要用很多的现代科学才会做的出来的工程。用你的说法， : 没办法解释这点。所以，版主才会那样说。举一个实际的例子，我们很熟的东坡兄， : 他会建筑学，也懂水利工程。当然，这部分的书可能本来就没有，又或是没出土， : 但，没那个理论，有那个技术。很妙吧……） 这里的理解是错误的，问法就错了 应该问的的问题是西方科学为什麽产生? 如何产生? 而不是问说西方和中国的差异在哪里? 这种问法导致的处理方式只会造成剪贴拼凑而已 就算就算是要采取中体西用，要把西方文化部分元素当工具嫁接在中国文化核心上 还是要把西方文化来源和脉络整理清楚，而不是一味求差异再取其不足， 这只会造成一知半解的剪贴而已 PS: 若清末民初的知识分子有意识到这问题，那至少当代新儒家不会和现在社会文化脱钩 也不会有中体西用的概念出现，而是会采取全盘西化或西体中用的作法 西方的科学是怎麽产生? 讲简单一点的，古希腊哲学提供粗浅的架构和追问问题的方式 到文艺复兴之後再发展出比较粗糙的方法论(好比演译法和归纳法)， 之後康德在提供更完整的架构，更之後才发展出更完整的当代科学方法论 就姑且不论科学，就论方法论，尤其是人文学科会用到的 中国思想有哪些方法论吗? 据我所知就只有粗糙的类比法，和工夫论，境界论等等...少数几样而已 PS: 就算你拿再多的证据也没办法证明中国的文化既有的方法论是可以和西方相提并论 类比法还比不上圣多玛斯的东西精致，更不用说演译法和归纳法的科学主要方法论了 就先不说科学 西方学术随便取来都是方法论和使用工具， 人类学，社会学，文献学，考古学，文本分析，逻辑等等等... 这两篇是以前写过的东西 http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1388668581.A.D8A.html http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Confucianism/M.1323352453.A.4DB.html PS: 儒家版这篇是我以前找资料做报告的心得 那问题怎麽还是中国的科技能造不造的出水坝? PS: 这等於看到的西方也是看到器物而已 就例如，问埃及也能做出金字塔，所以她就是不输当代化文她就是有科学? 这种问法我也同意，但问题是古代埃及建一座金字塔耗费的可能十年以上 和大堆的人力物力，而且生产力也不像现在这样 以现代的科技要盖一座一模一样的金字塔可能只需几个月时间，材料也能精确计算 差别在哪? 方法论和工具的效用，背後牵涉的是整套知识体系和其社会运作方式 在这里我拿马克思为例子(我比较熟，当然你对诠释学熟也是可以拿它做例子，说到这里 不懂康德物自身不可知的概念是没办法了解现象学和诠释学主要差异何在) PS: 马克思是在人文和社科领域，而不是自然和工程领域，这里的例子小跳 PS: 西方的学问是同一套知识体系，而且就恩格斯也把马克思归类为科学， 这个例子我小跳也还好 ，马克思被一大堆学门使用当工具，但马克思如何来的? 综合德国观念论，英国政治经济学，法国社会主义 对费尔巴哈和黑格尔不熟，就不会知道马克思如何产生异化的概念和如何批判宗教 对亚当斯密和李嘉图没概念，就不会知道马克思谈的资本主义是什麽 不懂圣西门和傅立叶，就不懂当时的空想社会主义如何影响马克思 这些是研读马克思时不可或缺的背景知识， 若只要运用马克思的阶级论分析社会问题当然是不用了解的那麽深，只要有概念就好了 PS: 说实在，若不懂马克思懂到一定程度要把马克思的理论当工具也是有问题... PS: 读德国观念论理性主义和经验主义的概念不可不知， 但这一来又变成要了解整套西方文化了 但是但是，要把这些东西嫁接在中国思想上说中国有这东西，这不是拼贴吗? : 那麽，就是「用」有问题了。 : 不会使用「用」？还是用错「用」？或着是，西方的「用」不能放在中国学术上。 问题就问错了，方向就错了，当然不能用 就例如拿马克思的阶级分析论这类的东西嫁接在儒家文化，说儒家也可以发展出这类东西 这不会很荒谬吗? 整个知识体系框架和问题意识就不同了 : 这是三个基本分野。 : 用白话一点，就是 : 不会用研究方法， : 选错研究方法， : 西方的研究方法不能拿来做中国学术。 : （只指学术的例子） 再看中国哲学和西方哲学对於文明转变的比较 就以其他文明尤其是华人文化看待西方哲学史，西方文化是先从认识事物开始 之後导致知识体系的转变，接着才是生产方式的改变，最後才是社会运做的转型 中国哲学反而只着重於人与人的关系社会结构的稳定，对於认识事物那块并没有着墨太多 这问题就好比裸体画是西方艺术重要的一环(如何求真之类的问题?) 但在中国却变成色情的想像(缺乏衣服就缺乏了人和人之间的关系和互动) PS: 裸体画的中西哲比较，相关资料来源: 朱利安的<<进入思想之门>>一书 PS: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1389139950.A.3DD.html 当时朱利安来成大的新书发表会，还有几位学者的论文发表和讨论，我把几个剪下来 加上我的心得，当作笔记打在上面 没有求真，如何能更精确的认识事物? 如何能导致知识体系的转型? PS: 这问题也可能是导致中国文化的知识体系和方法论不如西方的原因吧 : 再将讨论收一点，就会出现，中国哲学，中国思想的差别。 : 中国哲学中又有一个现在在讨论的新儒家。 : 新儒家最早的工作，在体用问题。 : 好了，接下来就要讲你最早开始po的那篇文了，我会直接在那上面回。 : （对，发这麽多文，终於要讲到了……靠，好累） : （对不起，请版主原谅我！！） : 先说一下，你只讲一个切面，不精准，我从问题的出现开始，这是史学方法。 : 而且是中国的史学方法。 恕我直言，就这几篇下来的回应我的感觉是你们只是在抓枝微末节的问题 例如资料正不正确之类的，当然这也很重要没错，或者是外人内人分别，我认为这点很扯 但没办法回应到最根本的问题意识和框架讨论 : : 这只是举个例子而已 : : 就单只论研究，不可能回到清末之前的传统中国研究方式， : : PS: 社会条件和做研究的运作方式皆不可能 : : 而必须配合西方的方式作为主体 : 好，我现在要针对这一点。 : 是你中国哲学、思想研究的书看得太少，还是我看的书的作者都在骗我？ : 要不要我举人跟书出来？要的话说一声。 : 我不否认现在做研究会用到西方的东西， : 但，有用多用少的问题， : 跟能不能用的问题。 : 绝对不是「配合西方的方式作为主体」 : 绝对不是「配合西方的方式作为主体」 : 绝对不是「配合西方的方式作为主体」 : 别忘了，我前文所讲的「体用」问题。 : 你要是不懂中国传统的研究方式，不要说这句话。 : 中国学术之中，有很多东西是要用中国传统的方法才能解决的。 : 不要被那些看起来很西方的东西骗了， : 那不一定是西方传进来的。 : 不过，要是你懂中国传统的研究方法的话…… : 还有，如果你是指对诸子学讲这一句话的话嘛， : 你真的这方面看得书不够多。 -- http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/NHU_Talk/M.1363986570.A.AA2.html [问卦] WHY没有文史资优的天才儿童? fantasibear学长的文章可以看看 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 36.237.37.145 附带一提 http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Confucianism/M.1369591028.A.5BB.html 台湾现在的情况是还没进入启蒙，那就更不用谈现代性 但是全世界已经进入到後现代的情境 台湾等於在启蒙的阶段还没过就被抛入後现代的情境 重点在於该怎麽让台湾进入启蒙，以便进入现代吧 你要用当代新儒家的东西讨论怎麽超越现代性之类的也不是不行 但只对欧美比较有贡献而已，对台湾这块土地甚至是华人圈不太有贡献就是了 再者就算以当代新儒家讨论这问题，顶多也只是作为欧美的理论补充而已 主干还是欧美的东西... PS: 华人还没启蒙这点我也在课堂上听何乏笔老师说过，他对这问题也在找原因 这点就用不着您费心了 误导外行? 这篇论文是? 牟宗三「科学开出论」的形上学困难─以儒家思想为本的中国文化可以开出现代科学吗？ 然後呢? 我这篇回应的是中体西用，你怎麽不敢正面回应我这篇文章? 而是质疑其他有的没的根本文无关的? 我只是从台湾为什麽会这麽糟糕做出发点反思而已 读者? 版上有几个回我文的赞成我前几篇谈到的论点 ┌─────────────────────────────────────┐ │ 文章代码(AID): #1IeD-3zk (W-Philosophy) [ptt.cc] Re: 同性收养和代理孕母? │ │ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/W-Philosophy/M.1386274691.A.F6E.html │ │ 这一篇文章值 175 Ptt币 │ └─────────────────────────────────────┘ ● 7230 312/06 kuopohung R: 同性收养和代理孕母的伦理问题 反驳一个论证有分几个层次: 1.从根源问几个基础问题，让他这串论证没有施力点，并从而废掉这串论证 这反驳是最强而有力的，也是哲学最该做的工作 例如: 医师有再好的医术能延缓很多濒临死亡病人的寿命， 这时就问他说救活的意义是什麽，假如救活了也没意义那这技术就没施力点了 2.寻找他的逻辑矛盾，从中推导出这论证前後不一致，导致论证无效的情况 这是次一级的反驳，这反驳只比1.还差一点而已 3.针对他的论证过程分析，分析论证过程的瑕疵，不必然导致他的结论， 或是根本推不出他的结论 这是更次一级的反驳，这种反驳也很有力道 但这种的不一定哲学才能做， 应该说每门学科的学者和研究生，每一篇论文作者都该有这种分析能力 4.拿论证的资料来反驳 这是最弱的反驳方式，就算是他的资料来源是错误的或是不完善的 但他的推论还能不能能成立? 问题意识还能不能成立? 假如都可以成立的话那他这份研究还是有讨论的价值， 或许只是资料要小修正一下就好了 这情况在大多数的学术学门都可以勉强被接受吧? 基本的反驳论证方式，你们除了质疑我资料有瑕疵之外有没有确实反驳过我的论证? ※ 编辑: kuopohung 来自: 36.237.37.57 (03/14 19:20)