作者kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
看板Confucianism
標題Fw: [問卦] 孔子對現代社會的評價
時間Thu May 2 09:31:55 2013
※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1HW0kvTw ]
作者: writer1116 (經理長) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 孔子對現代社會的評價
時間: Wed May 1 02:21:42 2013
※ 引述《chrishappy11 ()》之銘言：
: 看了很多回應跟推文...
: 大多數都是在靠杯孔子和儒家思想
: 我不敢說我自己很有學問
: 我只知道...
: 批評孔子那些人, 真的懂儒家思想嗎??
: 儒家的經典真的都唸完了???
: 我自己沒有唸完,我也不懂...所以我不敢批評
: 在批評別人之前, 是否應該先深入暸解再做評斷???
: 不管任何科學, 人文..哲學, 宗教都一樣
: 自己沒有深入暸解,做的評斷是不夠客觀的
: 可信度也不高...
: 或許PTT 只是你一個打嘴炮的地方.
: 幹譙完關個機...拍拍屁股走人...
: 我知道一定會不少人噓, 可是我說的是事實
這就跟某些鄉民酸台灣足球卻連越位是什麼的意思是差不多的
其實無知，但在網路上查幾個名詞就顯得自己跟專家一樣
如S大所言，根本不懂卻也敢妄加批評。
補個剛剛看到有誤的地方，荀子的天是自然天，其在天論將天分為自然天與天道的概念
並認為天生而有性，在性惡就講到人的性是本能的性，而非性善的性。
在天論也講到自由意志的問題，荀子認為人天生下有天君(心)，心有判別知識的能力
也有自由抉擇的能力，能夠選擇順天而得福，逆天而得禍。
此外解蔽篇也有講到知識論的問題，其中講到人蔽於一曲，也就是因自我的立場成見
無法獲得全面的真正的道理。
所以真的"硬要"用西哲套中哲，多少還是能講一點東西的，雖然中哲本身目的根本不在這
而說中哲無用無法解決問題的，不知能不能提出西哲解決什麼問題的證據出來?
我不是說西哲沒用，而是請不要隨便貶低中哲。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.243.234.154
1F：→ Jobslg:中西問題意識不同,理論的證成方式也不同 05/01 02:24
沒錯，而且在民國七十幾年大家早就在檢討了，中哲套西哲是民國初年的事了
※ 編輯: writer1116 來自: 111.243.234.154 (05/01 02:26)
2F：→ Jobslg:現在還是有學者宣稱要懂康德才能懂儒家,懂海德格才能懂老莊 05/01 02:28
3F：→ Jobslg:四年前研討會上遇到的 05/01 02:29
4F：→ a1122334424:但都懂確實可以有更深刻的體會理解吧 05/01 02:29
5F：→ Jobslg:都懂不保證更深刻,莊子自己也不懂海德格 05/01 02:30
6F：→ Jobslg:那只是多提供一個理解切入的可能角度而已 05/01 02:30
7F：→ Microscft:海德格根本畜生 落人殺了自己老婆 05/01 02:30
8F：推 LiuSky:西哲解決啥問題? 解決的問題可多了 人權的基礎 國家的基礎 05/01 02:31
9F：→ LiuSky:你以為說人有啥生命權 財產權 這些權利說有就算了嗎? 05/01 02:31
10F：→ writer1116:如果是真的那有點誇張...韋政通主編的中國思想史方法 05/01 02:32
11F：→ Jobslg:先不管樓樓上說的真假,不因人廢思想應該是可取的 05/01 02:32
12F：→ LiuSky:還需要提供理由去支持他 你在現代社會很多習以為常的概念都 05/01 02:32
13F：→ writer1116:論文選集都是很久前的文章了，裡面早就在檢討了.. 05/01 02:32
14F：推 kuopohung:海德格之後歐陸有一脈轉向道家，成果也不錯 05/01 02:33
15F：→ kuopohung:但台灣做中國哲學的，很多就像我這討論串講得這樣 05/01 02:33
16F：→ LiuSky:是建立在近代兩三百年的哲學基礎上 包括國家法律對公民的約 05/01 02:33
17F：→ kuopohung:而且像是牟宗三把儒家用康德解，但牟宗三本身也不懂德文 05/01 02:34
18F：→ LiuSky:束和受暴力脅迫的奴隸有何不同 這些問題都是西哲辨論的主題 05/01 02:34
19F：→ Jobslg:現在要關注的問題,已經是劉笑敢所謂的"逆向格義"現象了 05/01 02:35
20F：→ kuopohung:新儒家很多大師沒有喝過洋墨水，甚至外語能力也不怎樣 05/01 02:35
21F：→ chalie740305:但那近代西哲據知有受到中哲以人為本與無神論影響的 05/01 02:35
22F：→ LiuSky:中哲能解決啥麼? 中哲除了能解決它自己理論所創造出的問題 05/01 02:35
23F：→ kuopohung:弄出來的東西... 05/01 02:35
24F：→ LiuSky:外 能對現代生活做出任何理論上的貢獻嗎? 05/01 02:36
25F：→ Jobslg:中哲可以回應人類存在意義,以及人類為何道德的問題 05/01 02:37
26F：→ Jobslg:現在的中華人民共和國已經看到了中哲的價值並且花大錢投資 05/01 02:37
27F：→ LiuSky:更別提二十世紀初為了解決哲學問題發展出來的形式邏輯和電 05/01 02:38
28F：→ LiuSky:腦科學如何密切相關了 05/01 02:38
29F：推 a1122334424:電腦科學是位了解決哲學問題才發展的嗎@@ 05/01 02:39
30F：→ LiuSky:只能說中哲擁護者的自信來自於他們對近代西哲知識的缺乏 05/01 02:39
31F：→ Jobslg:西哲有用本來就不是中哲用處在哪的對反命題 05/01 02:39
32F：→ Jobslg:胡說八道 05/01 02:39
33F：→ LiuSky:他們以為現代西哲談哲學還是在談亞里斯多德或柏拉圖那套 05/01 02:40
34F：→ Jobslg:問題意識不同,比較個鬼 05/01 02:40
35F：→ Jobslg:現在西哲還是談亞里斯多德,德性倫理學除了邁肯泰爾,亞里斯 05/01 02:42
36F：→ Jobslg:多得還是很重要的研究材料 05/01 02:42
37F：→ LiuSky:中國共產黨為了辨護其統治正當性的理論系統說不定都比儒教 05/01 02:42
38F：→ Jobslg:柏拉圖的思想本身的確退流行,但是對於哲學史仍然是不可或 05/01 02:43
39F：→ LiuSky:與我們生活密切更相關 05/01 02:43
40F：→ Jobslg:缺的教材,因為Plato奠定了西方哲學許多的思考主題 05/01 02:43
41F：→ writer1116:有沒有人跟你講西哲研究的範圍不出希臘哲人所研究的範 05/01 02:43
42F：→ writer1116:圍?...... 05/01 02:44
43F：→ Jobslg:理型論退流行了,但是理型論想解決的問題,現在分析哲學還在 05/01 02:44
44F：→ writer1116:你以為擁中哲的人會真的完全不懂西哲? 可笑 05/01 02:45
45F：→ Jobslg:繼續追問,奎因他們對本體論的討論都是源於那些基本問題 05/01 02:45
46F：→ LiuSky:儒教說到底就是為了舊社會的秩序辨護 只可惜那樣的社會已經 05/01 02:45
47F：推 a1122334424:所以我們應該只追求 可以馬上對應現在社會的最新理論? 05/01 02:46
48F：→ Jobslg:要搞清楚一點,在台灣研究中國哲學的,大學時候受的都是西方 05/01 02:46
49F：→ LiuSky:不存在 因此儒學在今日只變成一門死掉的學問 05/01 02:46
50F：→ Jobslg:哲學訓練居多 05/01 02:46
51F：→ Jobslg:說儒教要為舊時代辯護,你顯然不了解近代的儒學發展史,從晚 05/01 02:46
52F：→ LiuSky:還會有人在談純粹是基於民族主義的理由 而儒學的價值也只能 05/01 02:47
53F：→ writer1116:如a大所言，沒有任何理論是憑空掉下來的，都是從前人的 05/01 02:47
54F：→ Jobslg:清以來,廣義新儒家所表現的創新跟批判精神之強烈 05/01 02:47
55F：推 kuopohung:但是在台灣專做中國哲學的大部分都沒喝過洋墨水， 05/01 02:47
56F：→ writer1116:成就慢慢發展的。 05/01 02:47
57F：→ kuopohung:外語能力也不好 05/01 02:47
58F：→ LiuSky:民族主義的價值之上 沒了民族主義的支持 儒學便去之可也 05/01 02:48
59F：→ kuopohung:好比牟宗三就不懂德文，看二手資料是能做出什麼鬼? 05/01 02:48
60F：→ Jobslg:儒家不具宗教形式,確具有精神上的強烈宗教性,才稱之儒教 05/01 02:48
61F：→ chalie740305:有證據的 05/01 02:49
62F：→ kuopohung:和LiuSky切割，我反的是在台灣專門做中哲的那票人 05/01 02:49
63F：→ Jobslg:自己喜歡吃雞腿,就批評別人愛吃的排骨是垃圾的這種態度大可 05/01 02:50
64F：→ kuopohung:而不是反中哲 05/01 02:50
65F：→ Jobslg:不必 05/01 02:50
講得清楚一點，我剛開始本來就沒有要從民族主義說起，所以請不要跳針，我要說的是
本來就不應該由西方架構看中哲，這樣看中哲當然繞了一大圈，反過來也是一樣，無論
用什麼文化背景去看其他文化，當然會覺得格格不入。
※ 編輯: writer1116 來自: 111.243.234.154 (05/01 02:52)
66F：→ kuopohung:給Jobslg，聽說人類系把儒家分六種儒 05/01 02:50
67F：推 LiuSky:另外，當代哲學也是不斷在前進 在解決了政府強制力的正當性 05/01 02:51
68F：→ Jobslg:所以牟宗三派李明輝去留德學正統康德回來敎他啊,這精神還 05/01 02:51
69F：→ Jobslg:蠻可佩的.. 05/01 02:51
70F：→ kuopohung:其中一種就是民間信仰的儒，把民間信仰和儒家放在一起談 05/01 02:51
71F：→ chalie740305:央視網 孔子在國外——西方人心中的孔子 05/01 02:52
72F：→ LiuSky:之後 現代哲學的焦點轉向在全球資源分配不平均的全球正義上 05/01 02:52
73F：→ LiuSky:傳統的正義理論是探討某個社會的分配問題 現代的全球正義是 05/01 02:53
74F：→ Jobslg:我說的雞腿排骨之喻不是對Kuo,我也理解並且同意kuo你對你 05/01 02:53
75F：→ Jobslg:的批評對象的意見 05/01 02:53
76F：→ Jobslg:唉...該繼續去念paper了 05/01 02:54
77F：→ LiuSky:談跨社會的資源分配問題 你要判斷跨國企業的血汗工廠的對錯 05/01 02:54
78F：→ LiuSky:就不得不避免地探討全球正義的問題 而這時的二十一世紀儒學 05/01 02:55
79F：→ LiuSky:而這時儒學還在探討啥自然天 天道 05/01 02:55
80F：→ chalie740305:掀起了18世紀歐洲的“中國熱”、“孔子熱” 05/01 02:56
81F：推 LiuSky:現代都已經21世紀了 你還在談18世紀的中國熱嗎? 05/01 02:59
82F：→ chalie740305:自然天 天道是道家的吧? 05/01 03:00
83F：→ writer1116:c大 我前面回文有寫 05/01 03:01
84F：→ LiuSky:如果中哲研究者真的想證明什麼 那請去研究天道能否對全球資 05/01 03:02
85F：→ writer1116:看性惡跟天論兩篇 荀子是自然天的概念 也有天道觀 05/01 03:02
86F：→ chalie740305:張居正提出了「厚農而資商」，「厚商而利農」 05/01 03:02
87F：→ chalie740305:明朝的經濟改革 05/01 03:03
88F：→ LiuSky:源財富分配不均的現況給出一套有別於西方的答案 05/01 03:03
89F：→ chalie740305:還有明朝也有新的學說-心學阿 05/01 03:07
90F：→ LiuSky:如果中哲研究者還將心力集中在自然天或天道等議題上 那中 05/01 03:07
91F：→ chalie740305:此外你舉的21世紀的例子 即使是西學 也無用武之地 05/01 03:07
92F：→ LiuSky:哲的死亡指日可待 畢竟你談星座或算命理論一樣也可以談的非 05/01 03:08
93F：→ LiuSky:常精密或複雜 但只要他無法跟現代生活的重要面向(如科學)做 05/01 03:09
94F：→ chalie740305:你們可能忘記火藥與鍊金術是誰發明的吧? 05/01 03:09
95F：→ LiuSky:連結 它就只是死學問 05/01 03:09
96F：→ chalie740305:明朝還有一條鞭法的稅法 也是針對貧富差距而設的 05/01 03:11
97F：→ chalie740305:還有印刷術,沒這些 西方哲學與科學哪來? 05/01 03:12
98F：→ salami:偷偷說 我勉強知道"越位"是什麼 不過是從小將翼看來的(遮臉 05/01 16:40
99F：→ salami:其實我也是這樣的意思而已 沒說啥學問 "先聽懂 再來評或批" 05/01 16:43
100F：→ salami:不過chris那篇被噓好慘 我不敢表態挺他XD 我好鄉愿XD(遮臉) 05/01 16:43
101F：推 salami:推賈伯斯LG..多個理解切入解說的角度 或多些比較性 05/01 16:46
102F：→ salami:怕是怕硬"框"的 不過那也是時代下產物就是了 早點成熟更好 05/01 16:47
103F：推 salami:就像kuopo說的 當代台灣學者還很多人這樣"框"..這就可惜了 05/01 16:49
104F：推 salami:@chalie 你有提到西哲被中哲影響的部分 這點我要先說 05/01 16:53
105F：→ salami:太CCR也不對 太自我本位,民族主義 也不對 很多坊間書籍 05/01 16:54
106F：→ salami:硬要把西哲某某思想說是中哲的影響 或扯馬可波羅,鄭和,成吉 05/01 16:54
107F：→ salami:我覺得有些也太過 中式思想的確比較偏心性 所以要看影響力 05/01 16:55
108F：→ salami:或者兩者的相關性 可以參考榮格、坎伯、奧修等等 05/01 16:56
109F：→ salami:(有些似乎不是"西方"是印度XD?) 總之榮格是滿有名的例子 05/01 16:56
110F：→ salami:他是真的自稱受到道家或太極陰陽觀念的影響 05/01 16:57
111F：→ salami:而在晚年後期提出新的想法或新改進自己模型 05/01 16:57
112F：→ salami:至於"他認為的道家"是不是"真道家" 那又是另外一回事了 XD! 05/01 16:57
114F：推 salami:又看了一輪L的推文 我認為 他並不是分"中西" 而是分"今古" 05/01 17:05
115F：→ salami:基本上他只接受"近代+西哲+有用"的哲學 就這樣 其他都廢物 05/01 17:06
116F：→ salami:其實這樣說 愛因斯坦相對論也廢物 ＝ ＝ 誰用得到啊 05/01 17:06
117F：→ salami:你會因為出了量子力學 就覺得牛頓力學該徹底被反嗎.. 05/01 17:07
118F：→ salami:要講 近代+西方+有用 不如我們扯科學進來戰 牛頓超渣 05/01 17:07
119F：→ salami:伽利略不懂重立場 哥白尼日心說根本也是錯 愛因斯坦沒實用 05/01 17:09
120F：→ salami:我們都來做半導體LED液晶面版手機觸控就好啦 其他都"沒用" 05/01 17:09
121F：推 kuopohung:我是真的和chris...聊過，他連哲概沒念過，哲學架構不懂 05/01 17:15
122F：→ kuopohung:還發那篇廢文說我說的是錯的，那我直接反問他相關內容 05/01 17:16
123F：→ kuopohung:他又說不出個所以然，那麼，我當然開噓了 05/01 17:16
124F：推 kuopohung:而且西哲像是列維納斯和一票法國哲學家都是從感性談理性 05/01 17:26
125F：→ kuopohung:更不用說在形上學上還有蠻大一派是抱持唯心論的看法 05/01 17:27
126F：→ kuopohung:用這種分法區分中哲西哲是不恰當的 05/01 17:27
127F：推 salami:我覺得他不是說你錯耶XD...單看那篇文的話 他不是針對你 05/01 17:35
128F：→ salami:#1HVzi6KX 我是說這一篇 XD 他都承認自己不懂了呀 05/01 17:35
129F：推 salami:你是不是認成chalie了 XD 05/01 17:37
130F：→ writer1116:我覺得無論是故意抑或揚中哲西哲 像都是自卑的表現 05/01 22:38
131F：→ writer1116:何不以客觀態度比較就好 05/01 22:39
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: kuopohung (111.255.168.169), 時間: 05/02/2013 09:31:55