作者kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
看板Confucianism
标题Fw: [问卦] 孔子对现代社会的评价
时间Thu May 2 09:31:55 2013
※ [本文转录自 Gossiping 看板 #1HW0kvTw ]
作者: writer1116 (经理长) 看板: Gossiping
标题: Re: [问卦] 孔子对现代社会的评价
时间: Wed May 1 02:21:42 2013
※ 引述《chrishappy11 ()》之铭言：
: 看了很多回应跟推文...
: 大多数都是在靠杯孔子和儒家思想
: 我不敢说我自己很有学问
: 我只知道...
: 批评孔子那些人, 真的懂儒家思想吗??
: 儒家的经典真的都念完了???
: 我自己没有念完,我也不懂...所以我不敢批评
: 在批评别人之前, 是否应该先深入了解再做评断???
: 不管任何科学, 人文..哲学, 宗教都一样
: 自己没有深入了解,做的评断是不够客观的
: 可信度也不高...
: 或许PTT 只是你一个打嘴炮的地方.
: 干谯完关个机...拍拍屁股走人...
: 我知道一定会不少人嘘, 可是我说的是事实
这就跟某些乡民酸台湾足球却连越位是什麽的意思是差不多的
其实无知，但在网路上查几个名词就显得自己跟专家一样
如S大所言，根本不懂却也敢妄加批评。
补个刚刚看到有误的地方，荀子的天是自然天，其在天论将天分为自然天与天道的概念
并认为天生而有性，在性恶就讲到人的性是本能的性，而非性善的性。
在天论也讲到自由意志的问题，荀子认为人天生下有天君(心)，心有判别知识的能力
也有自由抉择的能力，能够选择顺天而得福，逆天而得祸。
此外解蔽篇也有讲到知识论的问题，其中讲到人蔽於一曲，也就是因自我的立场成见
无法获得全面的真正的道理。
所以真的"硬要"用西哲套中哲，多少还是能讲一点东西的，虽然中哲本身目的根本不在这
而说中哲无用无法解决问题的，不知能不能提出西哲解决什麽问题的证据出来?
我不是说西哲没用，而是请不要随便贬低中哲。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 111.243.234.154
1F：→ Jobslg:中西问题意识不同,理论的证成方式也不同 05/01 02:24
没错，而且在民国七十几年大家早就在检讨了，中哲套西哲是民国初年的事了
※ 编辑: writer1116 来自: 111.243.234.154 (05/01 02:26)
2F：→ Jobslg:现在还是有学者宣称要懂康德才能懂儒家,懂海德格才能懂老庄 05/01 02:28
3F：→ Jobslg:四年前研讨会上遇到的 05/01 02:29
4F：→ a1122334424:但都懂确实可以有更深刻的体会理解吧 05/01 02:29
5F：→ Jobslg:都懂不保证更深刻,庄子自己也不懂海德格 05/01 02:30
6F：→ Jobslg:那只是多提供一个理解切入的可能角度而已 05/01 02:30
7F：→ Microscft:海德格根本畜生 落人杀了自己老婆 05/01 02:30
8F：推 LiuSky:西哲解决啥问题? 解决的问题可多了 人权的基础 国家的基础 05/01 02:31
9F：→ LiuSky:你以为说人有啥生命权 财产权 这些权利说有就算了吗? 05/01 02:31
10F：→ writer1116:如果是真的那有点夸张...韦政通主编的中国思想史方法 05/01 02:32
11F：→ Jobslg:先不管楼楼上说的真假,不因人废思想应该是可取的 05/01 02:32
12F：→ LiuSky:还需要提供理由去支持他 你在现代社会很多习以为常的概念都 05/01 02:32
13F：→ writer1116:论文选集都是很久前的文章了，里面早就在检讨了.. 05/01 02:32
14F：推 kuopohung:海德格之後欧陆有一脉转向道家，成果也不错 05/01 02:33
15F：→ kuopohung:但台湾做中国哲学的，很多就像我这讨论串讲得这样 05/01 02:33
16F：→ LiuSky:是建立在近代两三百年的哲学基础上 包括国家法律对公民的约 05/01 02:33
17F：→ kuopohung:而且像是牟宗三把儒家用康德解，但牟宗三本身也不懂德文 05/01 02:34
18F：→ LiuSky:束和受暴力胁迫的奴隶有何不同 这些问题都是西哲辨论的主题 05/01 02:34
19F：→ Jobslg:现在要关注的问题,已经是刘笑敢所谓的"逆向格义"现象了 05/01 02:35
20F：→ kuopohung:新儒家很多大师没有喝过洋墨水，甚至外语能力也不怎样 05/01 02:35
21F：→ chalie740305:但那近代西哲据知有受到中哲以人为本与无神论影响的 05/01 02:35
22F：→ LiuSky:中哲能解决啥麽? 中哲除了能解决它自己理论所创造出的问题 05/01 02:35
23F：→ kuopohung:弄出来的东西... 05/01 02:35
24F：→ LiuSky:外 能对现代生活做出任何理论上的贡献吗? 05/01 02:36
25F：→ Jobslg:中哲可以回应人类存在意义,以及人类为何道德的问题 05/01 02:37
26F：→ Jobslg:现在的中华人民共和国已经看到了中哲的价值并且花大钱投资 05/01 02:37
27F：→ LiuSky:更别提二十世纪初为了解决哲学问题发展出来的形式逻辑和电 05/01 02:38
28F：→ LiuSky:脑科学如何密切相关了 05/01 02:38
29F：推 a1122334424:电脑科学是位了解决哲学问题才发展的吗@@ 05/01 02:39
30F：→ LiuSky:只能说中哲拥护者的自信来自於他们对近代西哲知识的缺乏 05/01 02:39
31F：→ Jobslg:西哲有用本来就不是中哲用处在哪的对反命题 05/01 02:39
32F：→ Jobslg:胡说八道 05/01 02:39
33F：→ LiuSky:他们以为现代西哲谈哲学还是在谈亚里斯多德或柏拉图那套 05/01 02:40
34F：→ Jobslg:问题意识不同,比较个鬼 05/01 02:40
35F：→ Jobslg:现在西哲还是谈亚里斯多德,德性伦理学除了迈肯泰尔,亚里斯 05/01 02:42
36F：→ Jobslg:多得还是很重要的研究材料 05/01 02:42
37F：→ LiuSky:中国共产党为了辨护其统治正当性的理论系统说不定都比儒教 05/01 02:42
38F：→ Jobslg:柏拉图的思想本身的确退流行,但是对於哲学史仍然是不可或 05/01 02:43
39F：→ LiuSky:与我们生活密切更相关 05/01 02:43
40F：→ Jobslg:缺的教材,因为Plato奠定了西方哲学许多的思考主题 05/01 02:43
41F：→ writer1116:有没有人跟你讲西哲研究的范围不出希腊哲人所研究的范 05/01 02:43
42F：→ writer1116:围?...... 05/01 02:44
43F：→ Jobslg:理型论退流行了,但是理型论想解决的问题,现在分析哲学还在 05/01 02:44
44F：→ writer1116:你以为拥中哲的人会真的完全不懂西哲? 可笑 05/01 02:45
45F：→ Jobslg:继续追问,奎因他们对本体论的讨论都是源於那些基本问题 05/01 02:45
46F：→ LiuSky:儒教说到底就是为了旧社会的秩序辨护 只可惜那样的社会已经 05/01 02:45
47F：推 a1122334424:所以我们应该只追求 可以马上对应现在社会的最新理论? 05/01 02:46
48F：→ Jobslg:要搞清楚一点,在台湾研究中国哲学的,大学时候受的都是西方 05/01 02:46
49F：→ LiuSky:不存在 因此儒学在今日只变成一门死掉的学问 05/01 02:46
50F：→ Jobslg:哲学训练居多 05/01 02:46
51F：→ Jobslg:说儒教要为旧时代辩护,你显然不了解近代的儒学发展史,从晚 05/01 02:46
52F：→ LiuSky:还会有人在谈纯粹是基於民族主义的理由 而儒学的价值也只能 05/01 02:47
53F：→ writer1116:如a大所言，没有任何理论是凭空掉下来的，都是从前人的 05/01 02:47
54F：→ Jobslg:清以来,广义新儒家所表现的创新跟批判精神之强烈 05/01 02:47
55F：推 kuopohung:但是在台湾专做中国哲学的大部分都没喝过洋墨水， 05/01 02:47
56F：→ writer1116:成就慢慢发展的。 05/01 02:47
57F：→ kuopohung:外语能力也不好 05/01 02:47
58F：→ LiuSky:民族主义的价值之上 没了民族主义的支持 儒学便去之可也 05/01 02:48
59F：→ kuopohung:好比牟宗三就不懂德文，看二手资料是能做出什麽鬼? 05/01 02:48
60F：→ Jobslg:儒家不具宗教形式,确具有精神上的强烈宗教性,才称之儒教 05/01 02:48
61F：→ chalie740305:有证据的 05/01 02:49
62F：→ kuopohung:和LiuSky切割，我反的是在台湾专门做中哲的那票人 05/01 02:49
63F：→ Jobslg:自己喜欢吃鸡腿,就批评别人爱吃的排骨是垃圾的这种态度大可 05/01 02:50
64F：→ kuopohung:而不是反中哲 05/01 02:50
65F：→ Jobslg:不必 05/01 02:50
讲得清楚一点，我刚开始本来就没有要从民族主义说起，所以请不要跳针，我要说的是
本来就不应该由西方架构看中哲，这样看中哲当然绕了一大圈，反过来也是一样，无论
用什麽文化背景去看其他文化，当然会觉得格格不入。
※ 编辑: writer1116 来自: 111.243.234.154 (05/01 02:52)
66F：→ kuopohung:给Jobslg，听说人类系把儒家分六种儒 05/01 02:50
67F：推 LiuSky:另外，当代哲学也是不断在前进 在解决了政府强制力的正当性 05/01 02:51
68F：→ Jobslg:所以牟宗三派李明辉去留德学正统康德回来敎他啊,这精神还 05/01 02:51
69F：→ Jobslg:蛮可佩的.. 05/01 02:51
70F：→ kuopohung:其中一种就是民间信仰的儒，把民间信仰和儒家放在一起谈 05/01 02:51
71F：→ chalie740305:央视网 孔子在国外——西方人心中的孔子 05/01 02:52
72F：→ LiuSky:之後 现代哲学的焦点转向在全球资源分配不平均的全球正义上 05/01 02:52
73F：→ LiuSky:传统的正义理论是探讨某个社会的分配问题 现代的全球正义是 05/01 02:53
74F：→ Jobslg:我说的鸡腿排骨之喻不是对Kuo,我也理解并且同意kuo你对你 05/01 02:53
75F：→ Jobslg:的批评对象的意见 05/01 02:53
76F：→ Jobslg:唉...该继续去念paper了 05/01 02:54
77F：→ LiuSky:谈跨社会的资源分配问题 你要判断跨国企业的血汗工厂的对错 05/01 02:54
78F：→ LiuSky:就不得不避免地探讨全球正义的问题 而这时的二十一世纪儒学 05/01 02:55
79F：→ LiuSky:而这时儒学还在探讨啥自然天 天道 05/01 02:55
80F：→ chalie740305:掀起了18世纪欧洲的“中国热”、“孔子热” 05/01 02:56
81F：推 LiuSky:现代都已经21世纪了 你还在谈18世纪的中国热吗? 05/01 02:59
82F：→ chalie740305:自然天 天道是道家的吧? 05/01 03:00
83F：→ writer1116:c大 我前面回文有写 05/01 03:01
84F：→ LiuSky:如果中哲研究者真的想证明什麽 那请去研究天道能否对全球资 05/01 03:02
85F：→ writer1116:看性恶跟天论两篇 荀子是自然天的概念 也有天道观 05/01 03:02
86F：→ chalie740305:张居正提出了「厚农而资商」，「厚商而利农」 05/01 03:02
87F：→ chalie740305:明朝的经济改革 05/01 03:03
88F：→ LiuSky:源财富分配不均的现况给出一套有别於西方的答案 05/01 03:03
89F：→ chalie740305:还有明朝也有新的学说-心学阿 05/01 03:07
90F：→ LiuSky:如果中哲研究者还将心力集中在自然天或天道等议题上 那中 05/01 03:07
91F：→ chalie740305:此外你举的21世纪的例子 即使是西学 也无用武之地 05/01 03:07
92F：→ LiuSky:哲的死亡指日可待 毕竟你谈星座或算命理论一样也可以谈的非 05/01 03:08
93F：→ LiuSky:常精密或复杂 但只要他无法跟现代生活的重要面向(如科学)做 05/01 03:09
94F：→ chalie740305:你们可能忘记火药与链金术是谁发明的吧? 05/01 03:09
95F：→ LiuSky:连结 它就只是死学问 05/01 03:09
96F：→ chalie740305:明朝还有一条鞭法的税法 也是针对贫富差距而设的 05/01 03:11
97F：→ chalie740305:还有印刷术,没这些 西方哲学与科学哪来? 05/01 03:12
98F：→ salami:偷偷说 我勉强知道"越位"是什麽 不过是从小将翼看来的(遮脸 05/01 16:40
99F：→ salami:其实我也是这样的意思而已 没说啥学问 "先听懂 再来评或批" 05/01 16:43
100F：→ salami:不过chris那篇被嘘好惨 我不敢表态挺他XD 我好乡愿XD(遮脸) 05/01 16:43
101F：推 salami:推贾伯斯LG..多个理解切入解说的角度 或多些比较性 05/01 16:46
102F：→ salami:怕是怕硬"框"的 不过那也是时代下产物就是了 早点成熟更好 05/01 16:47
103F：推 salami:就像kuopo说的 当代台湾学者还很多人这样"框"..这就可惜了 05/01 16:49
104F：推 salami:@chalie 你有提到西哲被中哲影响的部分 这点我要先说 05/01 16:53
105F：→ salami:太CCR也不对 太自我本位,民族主义 也不对 很多坊间书籍 05/01 16:54
106F：→ salami:硬要把西哲某某思想说是中哲的影响 或扯马可波罗,郑和,成吉 05/01 16:54
107F：→ salami:我觉得有些也太过 中式思想的确比较偏心性 所以要看影响力 05/01 16:55
108F：→ salami:或者两者的相关性 可以参考荣格、坎伯、奥修等等 05/01 16:56
109F：→ salami:(有些似乎不是"西方"是印度XD?) 总之荣格是满有名的例子 05/01 16:56
110F：→ salami:他是真的自称受到道家或太极阴阳观念的影响 05/01 16:57
111F：→ salami:而在晚年後期提出新的想法或新改进自己模型 05/01 16:57
112F：→ salami:至於"他认为的道家"是不是"真道家" 那又是另外一回事了 XD! 05/01 16:57
114F：推 salami:又看了一轮L的推文 我认为 他并不是分"中西" 而是分"今古" 05/01 17:05
115F：→ salami:基本上他只接受"近代+西哲+有用"的哲学 就这样 其他都废物 05/01 17:06
116F：→ salami:其实这样说 爱因斯坦相对论也废物 ＝ ＝ 谁用得到啊 05/01 17:06
117F：→ salami:你会因为出了量子力学 就觉得牛顿力学该彻底被反吗.. 05/01 17:07
118F：→ salami:要讲 近代+西方+有用 不如我们扯科学进来战 牛顿超渣 05/01 17:07
119F：→ salami:伽利略不懂重立场 哥白尼日心说根本也是错 爱因斯坦没实用 05/01 17:09
120F：→ salami:我们都来做半导体LED液晶面版手机触控就好啦 其他都"没用" 05/01 17:09
121F：推 kuopohung:我是真的和chris...聊过，他连哲概没念过，哲学架构不懂 05/01 17:15
122F：→ kuopohung:还发那篇废文说我说的是错的，那我直接反问他相关内容 05/01 17:16
123F：→ kuopohung:他又说不出个所以然，那麽，我当然开嘘了 05/01 17:16
124F：推 kuopohung:而且西哲像是列维纳斯和一票法国哲学家都是从感性谈理性 05/01 17:26
125F：→ kuopohung:更不用说在形上学上还有蛮大一派是抱持唯心论的看法 05/01 17:27
126F：→ kuopohung:用这种分法区分中哲西哲是不恰当的 05/01 17:27
127F：推 salami:我觉得他不是说你错耶XD...单看那篇文的话 他不是针对你 05/01 17:35
128F：→ salami:#1HVzi6KX 我是说这一篇 XD 他都承认自己不懂了呀 05/01 17:35
129F：推 salami:你是不是认成chalie了 XD 05/01 17:37
130F：→ writer1116:我觉得无论是故意抑或扬中哲西哲 像都是自卑的表现 05/01 22:38
131F：→ writer1116:何不以客观态度比较就好 05/01 22:39
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※ 转录者: kuopohung (111.255.168.169), 时间: 05/02/2013 09:31:55