作者airpark (風之過客)
看板Confucianism
標題Re: [轉錄] 薛仁明：中國文化在臺灣？
時間Tue Dec 13 00:36:31 2011
※ 引述《nknuukyo ( Green Requiem)》之銘言：
: : 假如只是因材施教，也只有因材施教的話，那閣下還真小看了中國思想
: 提這四字只是因為你錯解 炫耀那麼多也不能抹殺這事實
: : 接著是，能否有力的回應現代社會和文化的問題?
: : 我認為不能
: : 但你認為可以，也拿了因材施教的東西出來
: : 好，那麼
: : 就對比於應用倫理幾個議題
: : 複製人，胚胎幹細胞，基因改良，臨終關懷，安樂死，環保，死刑，商業倫理，動物權
: : ，網路虛擬世界等等...
: : 你用"因材施教"跑跑看
: 就說你錯解
: 誰跟你用因材施教跑了
: 歡迎您常常來taoism吐槽我
我最開始要談的是:
就算到了今天，中國思想能否回應西方哲學? 在某些方面是可以比較的
但是能否因應現代社會? 到目前為止，回應的力道和回應的深度廣度都是不足的
什麼是應用倫理?
現代科技造成的倫理議題，都可以是應用倫理討論範圍
最早是納粹在紐輪保大審被揭露極不人道人體實驗的事情
後來轉為廣泛的討論科技造成的議題
那麼，我拿應用倫理的議題來指涉現代科技造成的問題，並試著以儒家思想解釋
，但是卻發現很多東西必須借重西方哲學當主架構，甚至是無法解釋的狀況
因此我說，到目前為止，"回應的力道和回應的深度廣度都是不足的"，這相當合理
ps: 去中央哲研的網頁或期刊查也是很多東西
但大致上，都是以抓住問題核心，之後西方倫理學的分析方式，中哲只是輔助
: : 你要談我也陪你談
: : 但是
: : 我更認為現在的義務教育也不能夠減緩或回應社會和文化的改變造成的問題
: : 例如: 隔代教養，單親家庭，新移民之子，非婚生子女中輟生等等...
: : 你跟我說這不重要?
: : 老實說，中產階級甚至以上的家庭就算小孩在怎麼有問題，都還是有家庭撐著
: : 有家產可以撐著
: : 但是隔代教養，單親家庭，新移民之子，非婚生子女中輟生等等...這些是中下階級
: : 沒辦法處理就是社會問題
: 個人看您提的問題中
: 大概只有中輟生算是優先問題
新移民之子是族群問題
ps: 沒好好處理，過個五到十年就會很嚴重
非婚生子女，單親家庭是傳統家庭的解構
ps: 家庭解構，社會要如何接受這類的家庭?
隔代教養，主要是:1.祖父母輩沒體力照顧兒孫2.祖父母用的教育方式不合乎現代社會
ps: 這在鄉下也是很常見
: 前文也提了
: 排序在後面 不是代表它們不是問題
: 但醫病有兩種思維
: 尋因根治 與 對症下藥
: 對症下藥最基本的方式
: 就是不要讓教育五花八門的教材名目 和維持學力所支出的費用對他們造成壓力
: 至於心理層面 教師能夠作的並不是設計一個漂亮的口號制度
: 照人本那套造一套形像 讓他們清楚的由團體中劃分出去
又在跳針
我只問，現在的義務教育有什麼解決的方案嗎?
若沒有，那是否和社會脫節?
ps: 我媽有在幫社會局處理中輟生的案子，也有幫低收入戶和身心障礙的辦理手冊
我是認為沒有，頂多只是中輟生有通報機制而已，加上其他的社會福利補助
你跟我扯人本?
這種邏輯...唉
: 貼上"我是需要特別被關注"的標籤
: 教師的關愛和觀察 比這種無謂的劃分重要的多
: : 而且以台灣的新生兒數目，新移民之子佔越來越多的比重，
: : 搞不好比台灣人自己生的小孩還多
: : 如何處理外籍新移民女性和新移民之子這是非常重要的問題
: : 你一句話就帶過??
: : 代表你也沒有意識到階級問題和社會變遷的問題
: 我意識到這問題大約六年前吧
http://www.nhu.edu.tw/~society/e-j/78/78-02.htm
以前的報告...
: 然後我還查一下越南這國家
: 考慮學習越南語的實用性
: 另外這部分我補充一點
: 不要總覺得白人對華人種族歧視
: 事實上我們常常也不把這些國家的人當成同一等人
因為他們能來台灣大都是社經地位較高，較沒這類問題
: : 討論的是制度的問題
: 制度是要拿來用滴
: 我不太趴趴造 都有幾位老師跟我反應45分鐘對學生而言太久
: : 以人而言，哪有什麼中立客觀的東西?
: : 每個人都帶有自己的前理解
: : 前理解決定了你的視域(當然視域要盡量的擴大)
: : ps: 自己去google海德格和高達美吧
: 同意
: 但這裡的客觀是以相對的角度來說
: 在海德格前面兩千多年
: 中國的老子就提出 道無恆名 的劃時代觀念
: 如果我要跟您扯 "世界上根本沒有完美的圓"
: 那是不是您以後連圓這個字跟概念都不能用了？
: 相信您學哲學也曉得自己這問題只能堵堵外行人的口罷了
順便po一下以前做的書摘:
高達美：P 105–P 116
一、客觀性有可能嗎？若有，那是真理嗎？若沒有，那又是什麼？
高達美認為人類的感官知覺觀察到的世界是一種侷限。這種侷限造成人類理解事物時
必須有所選擇，也就是成見。而科學也是一樣，科學雖然有實證性，但科學方法論和工具
卻也脫離不了成見。有了成見就不會是客觀和真理了。
高達美的想法是：解釋介於方法論與原初真理的相互關係，這樣的相互關係超越了所
謂的方法論，也因此，他是對一個獨斷論的反思。
二、詮釋學在史來馬赫時代做的是精確解釋聖經的一門技術，為什麼會變成一門哲學
學問？從何時轉變？如何轉變？
高達美承繼自海德格的存有論把詮釋學做一些轉換，當詮釋的對象不只文本，而且思
考的是事件的後設，那就已經不是傳統研究文獻的技術而已了。高達美認為自然科學的方
法論無法被放入人文科學，因為人文科學是一個人與人或事件互相理解的過程，而不是自
然科學追求的普遍性，所寫的〈真理與方法〉，所謂的方法是為了展現方法論的極限。只
有拋棄方法論是客觀而從根本的理解來看，才能到達真理。正是：戴著有色眼鏡看到的是
被扭曲過後的世界，不戴眼鏡則什麼都看不到。
可以以法律和科學權威當作例子觀看。
三、讀者–文本–作者︰讀者理解文本的主觀和客觀性？作者又放在何處？
從第二個問題延續，讀者本身閱讀文章難免會受到自身的歷史效應影響，從而每個人
，就算是處於同一時代也會理解不同，儘管詮釋有好壞的差別，但是真實的詮釋並不存在
，所以要盡量貼近文本，且擴大自己的視域，從而理解文本並產生視域融合，雖然並不能
完全一致。
作者本身也帶有自己的歷史效應，寫出來的文本經過人們的閱讀和詮釋也會產生自己
的視域，而文本經過人們的詮釋，這些詮釋也影響了後來的人對這件文本的詮釋，除非是
此文本不再被討論，要不然他會一直影響著後來閱讀的人，也就是文本會形成自己的視域
，但文本一離開作者那就不是作者能控制了。
從某個角度而言理解本身則是文本的視域和讀者的視域互相融合的一個過程。
四、何謂詮釋學的循環？（當代詮釋學導論P 182–P 183）
要理解文本，必須先理解語詞，要理解語詞，必須先理解語句，要理解語句，則必須
先理解文本，這並非形式既不主觀，也不是客觀，而是內在的交互作用。
五、高達美試圖解決什麼？
一是減少客觀主義，有著代表計算，重視方法論的理性普遍性；二是相對主義隱藏於主觀
主義的放棄。
六、批判：有人認為高達美的詮釋學是一種相對主義，但高達美並不認為
對於高達美來說他認為所有的作品都有指向某一個意義，而不是隨意可以詮釋，要視
域融合。
: : 我說阿，真正的人本
: : 是尊重人，以人為核心和主體
: : 人要信什麼宗教，那要尊重
: : ps: 既然信仰已經變成個別化的體驗，那就要尊重不同人的信仰
: : http://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Marxism/M.1299509932.A.CD7.html
: : 若我沒理解錯誤，費爾巴哈是反神權，而認為宗教是人類想像的投影，所以反宗教
: : 但是若以人為主體的角度，那人要信仰什麼宗教，也是尊重吧
: : PS: 解放神學=士林哲學+馬克思哲學(馬克思一樣反對宗教)
: 舉例失敗 而且這個equation正證明
: 解放神學≠士林哲學
: 解放神學≠馬克思哲學
: 不妨請您舉個例子
: 人的存在若是執行以上帝的目的為目的
: 為什麼不會跟人本衝突呢？
宗教是自我形象的展演，那從這角度信神，還是人本阿
: 我指涉的荒謬可不是某個人本主義者因哲理認識不深 去信ｘｘ教
: 而是那些以神為本的宗教也開始談起以人為本
: 看來您又看錯了
1.人本是以人為本，裡面的人要信什麼教是他們的自由
2.就算什麼樣的思想，也不一定一成不變，像解放神學是士林哲學結合馬克思主義
也可以談
: : 有什麼樣的問題?
: : 要處理什麼問題?
: : 為什麼?
: : 方案是什麼?
: : 之後才是損益表吧
: 少拐我入甕了
: 前三者根本不在我討論範圍
: 為什麼？
: 因為我要證明就算延用九年一貫的假設
: 事實上還有很多簡單的方案可以達成目的
: 您就繼續去唬外行人吧
一張表能幹麻?
就算是量化在怎麼作也不是這樣的吧
另外，你反的是人本這個組織? 還是人本的精神?
人本這個組織合乎人本精神嗎?
至於您在
http://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Confucianism/M.1323456562.A.3C5.html
似乎反的是人本的精神
我是贊成人本的精神，也支持人本組織，但是不完全贊成人本組織等於人本精神。
人本精神和心理學的操作制約不謀而合
您反人本精神似乎是反對心理學
假如您反對人本組織一些不當的作為，我也是贊成你的立場的
但要把這擴大成人本整個組織都是如此，好像不妥
最後
人本和教改的關係，佔教改多大的比重，教改哪些問題是人本的責任
這幾點麻煩談清楚好嗎?
不要講的一副教改的問題都是人本造成似的
ps: 唉...邏輯...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.117.179.55
1F：推 nknuukyo:其他的部分不論 至少您這次面對新移民的是真實人類 12/13 00:38
2F：→ nknuukyo:從這點而言 我由衷給您個推 12/13 00:39
3F：→ airpark:樓上好像怎麼樣都可以戰人本 12/13 00:40
4F：→ airpark:所有教育的問題通通推給人本就對了 12/13 00:40
5F：→ airpark:都是人本的責任 12/13 00:40
6F：→ nknuukyo:另外高達美的內容部分 中國人在很早之前就有了 12/13 00:41
7F：→ nknuukyo:講得未必不比他精 只是看不看得懂罷了 12/13 00:42
8F：→ nknuukyo:我也認識一些人本工作的同事 給我印象都還不錯 12/13 00:43
9F：→ airpark:老子?? 12/13 00:43
10F：→ nknuukyo:但不能因為某些人不錯 就對可議之處視而不見 12/13 00:44
11F：→ airpark:那人本跟教改的關係談一下好嗎? 12/13 00:45
12F：→ nknuukyo:另外我是真的鼓勵自己去看 這個推不是假的 12/13 00:45
13F：→ nknuukyo:至少你會在這問題上比別人接近第一手真相 12/13 00:46
14F：→ nknuukyo:雖然詮讀不一定相同 但是對彼此會有幫助 12/13 00:46
15F：→ nknuukyo:這就有新意許多 12/13 00:47
16F：→ airpark:不，雖然有跑報告，但是並不算達到老師的要求 12/13 00:47
17F：→ airpark:老師要公開展演母文化經驗的 12/13 00:48
18F：→ airpark:他把日本新移民問題直接搬到台灣做研究 12/13 00:48
19F：→ nknuukyo:中山哲學算近幾年創系的 算是相對有心的哲學系 12/13 00:49
20F：→ nknuukyo:我查過他們師資 比很多僵化的傢伙好得多 12/13 00:49
21F：→ airpark:後來湊兩個不同的人的故事來交差，我姐我媽也都有幫很多 12/13 00:49
22F：→ nknuukyo:相信你家人在幫你的過程中 也會長進不少見識 12/13 00:50
23F：→ airpark:因為台灣的新移民是因為社會階級和經濟弱勢而取的外配 12/13 00:50
24F：→ airpark:並不是日本的外籍新移民以表演形式進入日本 12/13 00:51
25F：→ nknuukyo:我好奇的是：他們下一代學母親母語的比例 12/13 00:51
26F：→ airpark:以表演團體形式 12/13 00:51
27F：→ airpark:日本並不歡迎低技術移民 12/13 00:52
28F：→ airpark:還要找資料 12/13 00:52
29F：→ airpark:中山哲學十年有了 12/13 00:52
30F：→ nknuukyo:以我個人認知來說（若有錯可以糾正） 12/13 00:53
31F：→ airpark:只是走向是當代歐陸，比較接受跨領域的東西 12/13 00:53
32F：→ nknuukyo:台灣人雖然也有種族歧視的問題 但較日系為輕 12/13 00:54
33F：→ airpark:但是主軸還是現象學和當代法國哲學 12/13 00:54
34F：→ nknuukyo:至少在情感上 台灣人比較容易與新移民建立關係 12/13 00:54
35F：→ airpark:日本有韓國村之類的 12/13 00:55
36F：→ airpark:日本的問題是，城鄉差距導致鄉下男生去不到老婆 12/13 00:56
37F：→ nknuukyo:跨科者演化科學類可多讀 這東西解釋力道和發展性很恐怖 12/13 00:56
38F：→ airpark:鄉公所順便去國外徵婚仲介 12/13 00:56
39F：→ airpark:和台灣的是因為社會階級弱勢不一樣 12/13 00:57
40F：→ nknuukyo:這次日本核試爆（情報指出）後 福島海嘯地震 12/13 00:57
41F：→ nknuukyo:你們怎麼看後續發展？ 12/13 00:58
42F：→ airpark:至於日本是否較排外，我就不敢說了 12/13 00:58
43F：→ airpark:我們還是比較偏人文和社科(幾乎都通吃了) 12/13 01:01
44F：→ airpark:科學的跨學科就比較沒有碰 12/13 01:02
45F：→ nknuukyo:我自己呆的地方算吃二三類滿 整合上問題勉強能應付 12/13 01:02
46F：→ nknuukyo:但縱向的經驗傳承 還有資源不失焦上比較麻煩 12/13 01:02
47F：→ nknuukyo:不過作研究還是要能承載些對文化有幫助的東西 12/13 01:03
48F：→ nknuukyo:槍砲細菌鋼鐵算是這類的經典 另外金澤智相關書籍也不錯 12/13 01:04
49F：→ nknuukyo:另外想問一下 你們哲學系的國外期刊通常都找那些投？ 12/13 01:05
50F：→ airpark:研究生沒規定，老師的話上網頁查究有了 12/13 01:07
52F：→ airpark:基本上，公立的哲學系所，幾乎是一校專攻給個領域 12/13 01:10
53F：→ airpark:一到兩個領域 12/13 01:10
54F：→ airpark:像是歐陸的系統就和英美不同和中哲不同 12/13 01:10
55F：→ nknuukyo:法國念大學以上教育很不容易 12/13 01:11
56F：→ airpark:投的就不一樣 12/13 01:11
57F：→ nknuukyo:因為校方基本上不太鳥你語言銜接的問題 12/13 01:11
58F：→ nknuukyo:算是很特別的國家對外教育態度 12/13 01:12
59F：→ airpark:德法都很難畢業 12/13 01:13
60F：→ airpark:至於搞新儒家的，大概東海哲學和中央哲研吧，台大好像也有 12/13 01:14
61F：→ nknuukyo:原來如此 除了法國外有其他國家中小學有上哲學嗎 ? 12/13 01:14
62F：→ airpark:南華哲學的中哲老師好幾個在搞新儒家，其他學校不知 12/13 01:15
63F：→ airpark:好像沒有 12/13 01:15
64F：→ nknuukyo:新儒家是山頭互捧居多 中文背景不少人蠻肚爛他們的 12/13 01:18
65F：→ airpark:聽說是經學派的杜濫 12/13 01:18
66F：→ nknuukyo:蠻多網路上中華文化愛好者也自動無視 12/13 01:18
67F：→ airpark:學術界，尤其是走中哲的話，最大派系 12/13 01:19
68F：→ nknuukyo:他們聽到"創造性詮釋"大概都要瘋了吧 12/13 01:19
69F：→ airpark:是有聽說過經學派和新儒家戶看不順眼 12/13 01:20
70F：→ nknuukyo:詮釋這詞本來就有創造的成份存在 12/13 01:20
71F：→ nknuukyo:硬發明個"創造性詮釋" 12/13 01:20
72F：→ airpark:最近是有聽說有分析的老師要用分析作中哲 12/13 01:21
73F：→ nknuukyo:實質上是為了認讀經典的無能開脫 12/13 01:21
74F：→ airpark:把分析當工具 12/13 01:21
75F：→ nknuukyo:如果我是新儒家 起碼我講中哲還會懂得用舊文獻息事寧人 12/13 01:21
76F：→ airpark:我們所上有老師要用跨文化切入 12/13 01:22
77F：→ nknuukyo:不過對他們來說肯找找些古文獻就不錯了 12/13 01:22
78F：→ airpark:至於經學派因為只管古文，不理現代怎麼發展，所以沒差 12/13 01:23
79F：→ nknuukyo:很多人至今還用通俗本在看東西 即使是儒家的東西 12/13 01:23
80F：→ airpark:但問題是，有和現代社會脫節的可能 12/13 01:23
81F：→ nknuukyo:通俗本跟古文本還是有很大差異 更別提易經老子這類 12/13 01:23
82F：→ nknuukyo:道家思想牽涉到環境主義跟演化思想 算是種時空考量 12/13 01:24
83F：→ nknuukyo:就大方向來說 解釋的層面很廣 應用上也能以簡御繁 12/13 01:25
84F：→ nknuukyo:用分析作中哲不是不可能 不過要認明一些定義字 12/13 01:27
86F：→ nknuukyo:中國哲學實際上也有定義字的使用存在 很難想像 12/13 01:27
87F：→ airpark:是可行的，尤其是分析最邏輯和字詞的掌握能力很強 12/13 01:28
88F：→ airpark:但是還是可能會有系統不相容的問題 12/13 01:28
89F：→ nknuukyo:看到這種莫名其妙的會通我就起雞皮（趕快關掉網頁） 12/13 01:29
90F：→ airpark:新儒家就是為了因應西方文化霸權用西方哲學的方式 12/13 01:29
91F：→ nknuukyo:我上句是說：中國古典文字 確實存在著哲學定義字 12/13 01:29
92F：→ airpark:甦理中國思想 12/13 01:29
93F：→ airpark:並要建立一套可以和西哲平起平坐的哲學系統 12/13 01:30
94F：→ nknuukyo:但要搞懂定義字的使用範圍和狀況 其實不太容易 12/13 01:30
95F：→ airpark:但是這些工作，西方人不買帳，自己人也蠻多人不買帳的 12/13 01:30
96F：→ airpark:而且也只存在於哲學系和中文系而已 12/13 01:32
97F：→ airpark:沒辦法擴散到其他領域 12/13 01:32
98F：→ nknuukyo:例如：德仁義就是道德經中常見的定義字 12/13 01:33
99F：→ nknuukyo:上德無為；而無以為也' 12/13 01:33
100F：→ nknuukyo:上德，不依標準作為；以 無 作為 12/13 01:33
101F：→ nknuukyo:上仁為之；而無以為也 12/13 01:34
102F：→ nknuukyo:上仁，依據標準作為；以 無 作為 12/13 01:34
103F：→ nknuukyo:上義為之；而有以為也 12/13 01:34
104F：→ nknuukyo:上義，依據標準作為；以 有 作為 12/13 01:34
105F：→ nknuukyo:指上德者作事時 沒有一種不變的價值標準 12/13 01:37
106F：→ airpark:那麼在拉回到原問題，中國思想要怎麼因應現代社會和西方 12/13 01:37
107F：→ airpark:衝擊的問題 12/13 01:37
108F：→ nknuukyo:隨時保持極大的空間準備接受更好的做事方法 12/13 01:37
109F：→ nknuukyo:因此說他以 無 作為 （用無來作事） 12/13 01:37
110F：→ nknuukyo:我是覺得不只中國思想被西方衝擊 12/13 01:39
111F：→ nknuukyo:未來他們也可能被中國思想衝擊 12/13 01:39
112F：→ airpark:他們只是修補枝幹而已 12/13 01:39
113F：→ nknuukyo:而因應現代社會的方式 就必須使自身不僵化 12/13 01:40
114F：→ airpark:但是現在，中國變成拿西方當作主幹 12/13 01:40
115F：→ airpark:傳統的東西作為輔助 12/13 01:40
116F：→ nknuukyo:就像你說的現象 名象位階這些名的劃分 12/13 01:40
117F：→ nknuukyo:本身就不代表實質 12/13 01:41
118F：→ airpark:甚至，拋棄傳統的東西都沒差 12/13 01:41
119F：→ nknuukyo:所以會要人保持一個快速淘汰爛方法的腦袋 12/13 01:42
120F：→ airpark:這個時候就要想說該怎麼因應現代社會 12/13 01:43
121F：→ airpark:不，一些根本性的問題 12/13 01:43
122F：→ nknuukyo:就天道思想而言 西方的東西如果有比中國好的地方 12/13 01:43
123F：→ airpark:例如應用倫理要怎麼用儒家解釋? 12/13 01:44
124F：→ nknuukyo:根本不該吝惜去借來用 12/13 01:44
125F：→ nknuukyo:只是不管如何評估 都要給自己再被推翻的可能 12/13 01:44
126F：→ airpark:社會問題該怎麼用儒家談? 12/13 01:44
127F：→ airpark:不同文化的尊重等等...之類的 12/13 01:44
128F：→ nknuukyo:尤其在很多東西還沒理解徹底的時候 別輕易定論 12/13 01:45
129F：→ nknuukyo:哲學上的倫理學跟中國人的倫理落差太大 12/13 01:45
130F：→ nknuukyo:以西方的語言來說 12/13 01:46
131F：→ airpark:是沒錯阿 12/13 01:46
132F：→ nknuukyo:在義務論與結果論的光譜上 12/13 01:46
133F：→ nknuukyo:儒家比較偏義務論 但道家反而偏功利性的結果論 12/13 01:47
134F：→ airpark:倫理學還是有很多支脈 12/13 01:47
135F：→ nknuukyo:但這只是種光譜上的相對位置 不是完全等同於其思想定位 12/13 01:47
136F：→ airpark:例如是士林哲學的 12/13 01:47
137F：→ airpark:但是儒家談的比較是實踐 12/13 01:48
138F：→ airpark:道家也是 12/13 01:49
139F：→ nknuukyo:從歷史來看人物 12/13 01:50
140F：→ airpark:所以不能只接對映到某某光譜之類的 12/13 01:50
141F：→ nknuukyo:馮道經歷侍奉五朝、八姓、十三帝 12/13 01:50
142F：→ nknuukyo:由儒家的角度看 他可能是如歐陽修所說 12/13 01:50
143F：→ nknuukyo:不知廉恥為何物 12/13 01:51
144F：→ airpark:馮道是蠻好的行政官僚 12/13 01:52
145F：→ nknuukyo:這是把選擇行為當成唯一的道德標準的定位 12/13 01:52
146F：→ nknuukyo:但以道家的角度來看 12/13 01:53
147F：→ nknuukyo:不管他選擇什麼行為 最後間接長期拯救數十萬漢人百姓 12/13 01:53
148F：→ nknuukyo:不以一人的惡名為辱 則是相當成功的 12/13 01:53
149F：→ nknuukyo:而且不管派給什麼任務 該作的事都有作好 12/13 01:54
150F：→ nknuukyo:這種實用性思考是相合於道家價值觀的 12/13 01:55
151F：→ nknuukyo:不過道家比較特別的點在於 12/13 01:56
152F：→ nknuukyo:他們根本不相信 道德行為 有所謂的既定標準 12/13 01:56
153F：→ nknuukyo:一切都會因時因地而異 所以是以不僵化的態度 12/13 01:58
154F：→ nknuukyo:為最終的善果作準備 12/13 01:59
155F：→ nknuukyo:不過像踢下一人救五人 或是無視一人救十人這類假想議題 12/13 01:59
156F：→ nknuukyo:應該不等同於純粹的結果論者 12/13 02:01
157F：→ airpark:初期法家像是功利主義 12/13 02:04
158F：→ airpark:但是後期法家混到道家統治技術的東西，就變質了 12/13 02:04
※ 編輯: airpark 來自: 140.117.179.55 (12/13 02:09)
159F：→ nknuukyo:道家也算是一種功利主義 12/13 02:08
160F：→ nknuukyo:就理解層面看 荀子跟韓非對老子的理解可能還勝過莊子 12/13 02:09
161F：→ nknuukyo:只是策略上 道家不太相信 邦利器足以養育人 12/13 02:10
162F：→ airpark:我就沒讀這麼深了 12/13 02:10
163F：→ nknuukyo:就是指：國家的賞祿和刑罰不適合長久用作養育民眾之方式 12/13 02:11
164F：→ nknuukyo:以韓非來說 可見taoism #1E8lw2on 12/13 02:11
165F：→ airpark:p 12/13 02:13
166F：→ nknuukyo:#1Enbi22y 則是對於世事寵賞的因應態度 呼應時事 12/13 02:14
167F：→ airpark:p 12/13 02:16