作者airpark (风之过客)
看板Confucianism
标题Re: [转录] 薛仁明：中国文化在台湾？
时间Tue Dec 13 00:36:31 2011
※ 引述《nknuukyo ( Green Requiem)》之铭言：
: : 假如只是因材施教，也只有因材施教的话，那阁下还真小看了中国思想
: 提这四字只是因为你错解 炫耀那麽多也不能抹杀这事实
: : 接着是，能否有力的回应现代社会和文化的问题?
: : 我认为不能
: : 但你认为可以，也拿了因材施教的东西出来
: : 好，那麽
: : 就对比於应用伦理几个议题
: : 复制人，胚胎干细胞，基因改良，临终关怀，安乐死，环保，死刑，商业伦理，动物权
: : ，网路虚拟世界等等...
: : 你用"因材施教"跑跑看
: 就说你错解
: 谁跟你用因材施教跑了
: 欢迎您常常来taoism吐槽我
我最开始要谈的是:
就算到了今天，中国思想能否回应西方哲学? 在某些方面是可以比较的
但是能否因应现代社会? 到目前为止，回应的力道和回应的深度广度都是不足的
什麽是应用伦理?
现代科技造成的伦理议题，都可以是应用伦理讨论范围
最早是纳粹在纽轮保大审被揭露极不人道人体实验的事情
後来转为广泛的讨论科技造成的议题
那麽，我拿应用伦理的议题来指涉现代科技造成的问题，并试着以儒家思想解释
，但是却发现很多东西必须借重西方哲学当主架构，甚至是无法解释的状况
因此我说，到目前为止，"回应的力道和回应的深度广度都是不足的"，这相当合理
ps: 去中央哲研的网页或期刊查也是很多东西
但大致上，都是以抓住问题核心，之後西方伦理学的分析方式，中哲只是辅助
: : 你要谈我也陪你谈
: : 但是
: : 我更认为现在的义务教育也不能够减缓或回应社会和文化的改变造成的问题
: : 例如: 隔代教养，单亲家庭，新移民之子，非婚生子女中辍生等等...
: : 你跟我说这不重要?
: : 老实说，中产阶级甚至以上的家庭就算小孩在怎麽有问题，都还是有家庭撑着
: : 有家产可以撑着
: : 但是隔代教养，单亲家庭，新移民之子，非婚生子女中辍生等等...这些是中下阶级
: : 没办法处理就是社会问题
: 个人看您提的问题中
: 大概只有中辍生算是优先问题
新移民之子是族群问题
ps: 没好好处理，过个五到十年就会很严重
非婚生子女，单亲家庭是传统家庭的解构
ps: 家庭解构，社会要如何接受这类的家庭?
隔代教养，主要是:1.祖父母辈没体力照顾儿孙2.祖父母用的教育方式不合乎现代社会
ps: 这在乡下也是很常见
: 前文也提了
: 排序在後面 不是代表它们不是问题
: 但医病有两种思维
: 寻因根治 与 对症下药
: 对症下药最基本的方式
: 就是不要让教育五花八门的教材名目 和维持学力所支出的费用对他们造成压力
: 至於心理层面 教师能够作的并不是设计一个漂亮的口号制度
: 照人本那套造一套形像 让他们清楚的由团体中划分出去
又在跳针
我只问，现在的义务教育有什麽解决的方案吗?
若没有，那是否和社会脱节?
ps: 我妈有在帮社会局处理中辍生的案子，也有帮低收入户和身心障碍的办理手册
我是认为没有，顶多只是中辍生有通报机制而已，加上其他的社会福利补助
你跟我扯人本?
这种逻辑...唉
: 贴上"我是需要特别被关注"的标签
: 教师的关爱和观察 比这种无谓的划分重要的多
: : 而且以台湾的新生儿数目，新移民之子占越来越多的比重，
: : 搞不好比台湾人自己生的小孩还多
: : 如何处理外籍新移民女性和新移民之子这是非常重要的问题
: : 你一句话就带过??
: : 代表你也没有意识到阶级问题和社会变迁的问题
: 我意识到这问题大约六年前吧
http://www.nhu.edu.tw/~society/e-j/78/78-02.htm
以前的报告...
: 然後我还查一下越南这国家
: 考虑学习越南语的实用性
: 另外这部分我补充一点
: 不要总觉得白人对华人种族歧视
: 事实上我们常常也不把这些国家的人当成同一等人
因为他们能来台湾大都是社经地位较高，较没这类问题
: : 讨论的是制度的问题
: 制度是要拿来用滴
: 我不太趴趴造 都有几位老师跟我反应45分钟对学生而言太久
: : 以人而言，哪有什麽中立客观的东西?
: : 每个人都带有自己的前理解
: : 前理解决定了你的视域(当然视域要尽量的扩大)
: : ps: 自己去google海德格和高达美吧
: 同意
: 但这里的客观是以相对的角度来说
: 在海德格前面两千多年
: 中国的老子就提出 道无恒名 的划时代观念
: 如果我要跟您扯 "世界上根本没有完美的圆"
: 那是不是您以後连圆这个字跟概念都不能用了？
: 相信您学哲学也晓得自己这问题只能堵堵外行人的口罢了
顺便po一下以前做的书摘:
高达美：P 105–P 116
一、客观性有可能吗？若有，那是真理吗？若没有，那又是什麽？
高达美认为人类的感官知觉观察到的世界是一种局限。这种局限造成人类理解事物时
必须有所选择，也就是成见。而科学也是一样，科学虽然有实证性，但科学方法论和工具
却也脱离不了成见。有了成见就不会是客观和真理了。
高达美的想法是：解释介於方法论与原初真理的相互关系，这样的相互关系超越了所
谓的方法论，也因此，他是对一个独断论的反思。
二、诠释学在史来马赫时代做的是精确解释圣经的一门技术，为什麽会变成一门哲学
学问？从何时转变？如何转变？
高达美承继自海德格的存有论把诠释学做一些转换，当诠释的对象不只文本，而且思
考的是事件的後设，那就已经不是传统研究文献的技术而已了。高达美认为自然科学的方
法论无法被放入人文科学，因为人文科学是一个人与人或事件互相理解的过程，而不是自
然科学追求的普遍性，所写的〈真理与方法〉，所谓的方法是为了展现方法论的极限。只
有抛弃方法论是客观而从根本的理解来看，才能到达真理。正是：戴着有色眼镜看到的是
被扭曲过後的世界，不戴眼镜则什麽都看不到。
可以以法律和科学权威当作例子观看。
三、读者–文本–作者︰读者理解文本的主观和客观性？作者又放在何处？
从第二个问题延续，读者本身阅读文章难免会受到自身的历史效应影响，从而每个人
，就算是处於同一时代也会理解不同，尽管诠释有好坏的差别，但是真实的诠释并不存在
，所以要尽量贴近文本，且扩大自己的视域，从而理解文本并产生视域融合，虽然并不能
完全一致。
作者本身也带有自己的历史效应，写出来的文本经过人们的阅读和诠释也会产生自己
的视域，而文本经过人们的诠释，这些诠释也影响了後来的人对这件文本的诠释，除非是
此文本不再被讨论，要不然他会一直影响着後来阅读的人，也就是文本会形成自己的视域
，但文本一离开作者那就不是作者能控制了。
从某个角度而言理解本身则是文本的视域和读者的视域互相融合的一个过程。
四、何谓诠释学的循环？（当代诠释学导论P 182–P 183）
要理解文本，必须先理解语词，要理解语词，必须先理解语句，要理解语句，则必须
先理解文本，这并非形式既不主观，也不是客观，而是内在的交互作用。
五、高达美试图解决什麽？
一是减少客观主义，有着代表计算，重视方法论的理性普遍性；二是相对主义隐藏於主观
主义的放弃。
六、批判：有人认为高达美的诠释学是一种相对主义，但高达美并不认为
对於高达美来说他认为所有的作品都有指向某一个意义，而不是随意可以诠释，要视
域融合。
: : 我说阿，真正的人本
: : 是尊重人，以人为核心和主体
: : 人要信什麽宗教，那要尊重
: : ps: 既然信仰已经变成个别化的体验，那就要尊重不同人的信仰
: : http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Marxism/M.1299509932.A.CD7.html
: : 若我没理解错误，费尔巴哈是反神权，而认为宗教是人类想像的投影，所以反宗教
: : 但是若以人为主体的角度，那人要信仰什麽宗教，也是尊重吧
: : PS: 解放神学=士林哲学+马克思哲学(马克思一样反对宗教)
: 举例失败 而且这个equation正证明
: 解放神学≠士林哲学
: 解放神学≠马克思哲学
: 不妨请您举个例子
: 人的存在若是执行以上帝的目的为目的
: 为什麽不会跟人本冲突呢？
宗教是自我形象的展演，那从这角度信神，还是人本阿
: 我指涉的荒谬可不是某个人本主义者因哲理认识不深 去信ｘｘ教
: 而是那些以神为本的宗教也开始谈起以人为本
: 看来您又看错了
1.人本是以人为本，里面的人要信什麽教是他们的自由
2.就算什麽样的思想，也不一定一成不变，像解放神学是士林哲学结合马克思主义
也可以谈
: : 有什麽样的问题?
: : 要处理什麽问题?
: : 为什麽?
: : 方案是什麽?
: : 之後才是损益表吧
: 少拐我入瓮了
: 前三者根本不在我讨论范围
: 为什麽？
: 因为我要证明就算延用九年一贯的假设
: 事实上还有很多简单的方案可以达成目的
: 您就继续去唬外行人吧
一张表能干麻?
就算是量化在怎麽作也不是这样的吧
另外，你反的是人本这个组织? 还是人本的精神?
人本这个组织合乎人本精神吗?
至於您在
http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Confucianism/M.1323456562.A.3C5.html
似乎反的是人本的精神
我是赞成人本的精神，也支持人本组织，但是不完全赞成人本组织等於人本精神。
人本精神和心理学的操作制约不谋而合
您反人本精神似乎是反对心理学
假如您反对人本组织一些不当的作为，我也是赞成你的立场的
但要把这扩大成人本整个组织都是如此，好像不妥
最後
人本和教改的关系，占教改多大的比重，教改哪些问题是人本的责任
这几点麻烦谈清楚好吗?
不要讲的一副教改的问题都是人本造成似的
ps: 唉...逻辑...
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 140.117.179.55
1F：推 nknuukyo:其他的部分不论 至少您这次面对新移民的是真实人类 12/13 00:38
2F：→ nknuukyo:从这点而言 我由衷给您个推 12/13 00:39
3F：→ airpark:楼上好像怎麽样都可以战人本 12/13 00:40
4F：→ airpark:所有教育的问题通通推给人本就对了 12/13 00:40
5F：→ airpark:都是人本的责任 12/13 00:40
6F：→ nknuukyo:另外高达美的内容部分 中国人在很早之前就有了 12/13 00:41
7F：→ nknuukyo:讲得未必不比他精 只是看不看得懂罢了 12/13 00:42
8F：→ nknuukyo:我也认识一些人本工作的同事 给我印象都还不错 12/13 00:43
9F：→ airpark:老子?? 12/13 00:43
10F：→ nknuukyo:但不能因为某些人不错 就对可议之处视而不见 12/13 00:44
11F：→ airpark:那人本跟教改的关系谈一下好吗? 12/13 00:45
12F：→ nknuukyo:另外我是真的鼓励自己去看 这个推不是假的 12/13 00:45
13F：→ nknuukyo:至少你会在这问题上比别人接近第一手真相 12/13 00:46
14F：→ nknuukyo:虽然诠读不一定相同 但是对彼此会有帮助 12/13 00:46
15F：→ nknuukyo:这就有新意许多 12/13 00:47
16F：→ airpark:不，虽然有跑报告，但是并不算达到老师的要求 12/13 00:47
17F：→ airpark:老师要公开展演母文化经验的 12/13 00:48
18F：→ airpark:他把日本新移民问题直接搬到台湾做研究 12/13 00:48
19F：→ nknuukyo:中山哲学算近几年创系的 算是相对有心的哲学系 12/13 00:49
20F：→ nknuukyo:我查过他们师资 比很多僵化的家伙好得多 12/13 00:49
21F：→ airpark:後来凑两个不同的人的故事来交差，我姐我妈也都有帮很多 12/13 00:49
22F：→ nknuukyo:相信你家人在帮你的过程中 也会长进不少见识 12/13 00:50
23F：→ airpark:因为台湾的新移民是因为社会阶级和经济弱势而取的外配 12/13 00:50
24F：→ airpark:并不是日本的外籍新移民以表演形式进入日本 12/13 00:51
25F：→ nknuukyo:我好奇的是：他们下一代学母亲母语的比例 12/13 00:51
26F：→ airpark:以表演团体形式 12/13 00:51
27F：→ airpark:日本并不欢迎低技术移民 12/13 00:52
28F：→ airpark:还要找资料 12/13 00:52
29F：→ airpark:中山哲学十年有了 12/13 00:52
30F：→ nknuukyo:以我个人认知来说（若有错可以纠正） 12/13 00:53
31F：→ airpark:只是走向是当代欧陆，比较接受跨领域的东西 12/13 00:53
32F：→ nknuukyo:台湾人虽然也有种族歧视的问题 但较日系为轻 12/13 00:54
33F：→ airpark:但是主轴还是现象学和当代法国哲学 12/13 00:54
34F：→ nknuukyo:至少在情感上 台湾人比较容易与新移民建立关系 12/13 00:54
35F：→ airpark:日本有韩国村之类的 12/13 00:55
36F：→ airpark:日本的问题是，城乡差距导致乡下男生去不到老婆 12/13 00:56
37F：→ nknuukyo:跨科者演化科学类可多读 这东西解释力道和发展性很恐怖 12/13 00:56
38F：→ airpark:乡公所顺便去国外徵婚仲介 12/13 00:56
39F：→ airpark:和台湾的是因为社会阶级弱势不一样 12/13 00:57
40F：→ nknuukyo:这次日本核试爆（情报指出）後 福岛海啸地震 12/13 00:57
41F：→ nknuukyo:你们怎麽看後续发展？ 12/13 00:58
42F：→ airpark:至於日本是否较排外，我就不敢说了 12/13 00:58
43F：→ airpark:我们还是比较偏人文和社科(几乎都通吃了) 12/13 01:01
44F：→ airpark:科学的跨学科就比较没有碰 12/13 01:02
45F：→ nknuukyo:我自己呆的地方算吃二三类满 整合上问题勉强能应付 12/13 01:02
46F：→ nknuukyo:但纵向的经验传承 还有资源不失焦上比较麻烦 12/13 01:02
47F：→ nknuukyo:不过作研究还是要能承载些对文化有帮助的东西 12/13 01:03
48F：→ nknuukyo:枪炮细菌钢铁算是这类的经典 另外金泽智相关书籍也不错 12/13 01:04
49F：→ nknuukyo:另外想问一下 你们哲学系的国外期刊通常都找那些投？ 12/13 01:05
50F：→ airpark:研究生没规定，老师的话上网页查究有了 12/13 01:07
52F：→ airpark:基本上，公立的哲学系所，几乎是一校专攻给个领域 12/13 01:10
53F：→ airpark:一到两个领域 12/13 01:10
54F：→ airpark:像是欧陆的系统就和英美不同和中哲不同 12/13 01:10
55F：→ nknuukyo:法国念大学以上教育很不容易 12/13 01:11
56F：→ airpark:投的就不一样 12/13 01:11
57F：→ nknuukyo:因为校方基本上不太鸟你语言衔接的问题 12/13 01:11
58F：→ nknuukyo:算是很特别的国家对外教育态度 12/13 01:12
59F：→ airpark:德法都很难毕业 12/13 01:13
60F：→ airpark:至於搞新儒家的，大概东海哲学和中央哲研吧，台大好像也有 12/13 01:14
61F：→ nknuukyo:原来如此 除了法国外有其他国家中小学有上哲学吗 ? 12/13 01:14
62F：→ airpark:南华哲学的中哲老师好几个在搞新儒家，其他学校不知 12/13 01:15
63F：→ airpark:好像没有 12/13 01:15
64F：→ nknuukyo:新儒家是山头互捧居多 中文背景不少人蛮肚烂他们的 12/13 01:18
65F：→ airpark:听说是经学派的杜滥 12/13 01:18
66F：→ nknuukyo:蛮多网路上中华文化爱好者也自动无视 12/13 01:18
67F：→ airpark:学术界，尤其是走中哲的话，最大派系 12/13 01:19
68F：→ nknuukyo:他们听到"创造性诠释"大概都要疯了吧 12/13 01:19
69F：→ airpark:是有听说过经学派和新儒家户看不顺眼 12/13 01:20
70F：→ nknuukyo:诠释这词本来就有创造的成份存在 12/13 01:20
71F：→ nknuukyo:硬发明个"创造性诠释" 12/13 01:20
72F：→ airpark:最近是有听说有分析的老师要用分析作中哲 12/13 01:21
73F：→ nknuukyo:实质上是为了认读经典的无能开脱 12/13 01:21
74F：→ airpark:把分析当工具 12/13 01:21
75F：→ nknuukyo:如果我是新儒家 起码我讲中哲还会懂得用旧文献息事宁人 12/13 01:21
76F：→ airpark:我们所上有老师要用跨文化切入 12/13 01:22
77F：→ nknuukyo:不过对他们来说肯找找些古文献就不错了 12/13 01:22
78F：→ airpark:至於经学派因为只管古文，不理现代怎麽发展，所以没差 12/13 01:23
79F：→ nknuukyo:很多人至今还用通俗本在看东西 即使是儒家的东西 12/13 01:23
80F：→ airpark:但问题是，有和现代社会脱节的可能 12/13 01:23
81F：→ nknuukyo:通俗本跟古文本还是有很大差异 更别提易经老子这类 12/13 01:23
82F：→ nknuukyo:道家思想牵涉到环境主义跟演化思想 算是种时空考量 12/13 01:24
83F：→ nknuukyo:就大方向来说 解释的层面很广 应用上也能以简御繁 12/13 01:25
84F：→ nknuukyo:用分析作中哲不是不可能 不过要认明一些定义字 12/13 01:27
86F：→ nknuukyo:中国哲学实际上也有定义字的使用存在 很难想像 12/13 01:27
87F：→ airpark:是可行的，尤其是分析最逻辑和字词的掌握能力很强 12/13 01:28
88F：→ airpark:但是还是可能会有系统不相容的问题 12/13 01:28
89F：→ nknuukyo:看到这种莫名其妙的会通我就起鸡皮（赶快关掉网页） 12/13 01:29
90F：→ airpark:新儒家就是为了因应西方文化霸权用西方哲学的方式 12/13 01:29
91F：→ nknuukyo:我上句是说：中国古典文字 确实存在着哲学定义字 12/13 01:29
92F：→ airpark:苏理中国思想 12/13 01:29
93F：→ airpark:并要建立一套可以和西哲平起平坐的哲学系统 12/13 01:30
94F：→ nknuukyo:但要搞懂定义字的使用范围和状况 其实不太容易 12/13 01:30
95F：→ airpark:但是这些工作，西方人不买帐，自己人也蛮多人不买帐的 12/13 01:30
96F：→ airpark:而且也只存在於哲学系和中文系而已 12/13 01:32
97F：→ airpark:没办法扩散到其他领域 12/13 01:32
98F：→ nknuukyo:例如：德仁义就是道德经中常见的定义字 12/13 01:33
99F：→ nknuukyo:上德无为；而无以为也' 12/13 01:33
100F：→ nknuukyo:上德，不依标准作为；以 无 作为 12/13 01:33
101F：→ nknuukyo:上仁为之；而无以为也 12/13 01:34
102F：→ nknuukyo:上仁，依据标准作为；以 无 作为 12/13 01:34
103F：→ nknuukyo:上义为之；而有以为也 12/13 01:34
104F：→ nknuukyo:上义，依据标准作为；以 有 作为 12/13 01:34
105F：→ nknuukyo:指上德者作事时 没有一种不变的价值标准 12/13 01:37
106F：→ airpark:那麽在拉回到原问题，中国思想要怎麽因应现代社会和西方 12/13 01:37
107F：→ airpark:冲击的问题 12/13 01:37
108F：→ nknuukyo:随时保持极大的空间准备接受更好的做事方法 12/13 01:37
109F：→ nknuukyo:因此说他以 无 作为 （用无来作事） 12/13 01:37
110F：→ nknuukyo:我是觉得不只中国思想被西方冲击 12/13 01:39
111F：→ nknuukyo:未来他们也可能被中国思想冲击 12/13 01:39
112F：→ airpark:他们只是修补枝干而已 12/13 01:39
113F：→ nknuukyo:而因应现代社会的方式 就必须使自身不僵化 12/13 01:40
114F：→ airpark:但是现在，中国变成拿西方当作主干 12/13 01:40
115F：→ airpark:传统的东西作为辅助 12/13 01:40
116F：→ nknuukyo:就像你说的现象 名象位阶这些名的划分 12/13 01:40
117F：→ nknuukyo:本身就不代表实质 12/13 01:41
118F：→ airpark:甚至，抛弃传统的东西都没差 12/13 01:41
119F：→ nknuukyo:所以会要人保持一个快速淘汰烂方法的脑袋 12/13 01:42
120F：→ airpark:这个时候就要想说该怎麽因应现代社会 12/13 01:43
121F：→ airpark:不，一些根本性的问题 12/13 01:43
122F：→ nknuukyo:就天道思想而言 西方的东西如果有比中国好的地方 12/13 01:43
123F：→ airpark:例如应用伦理要怎麽用儒家解释? 12/13 01:44
124F：→ nknuukyo:根本不该吝惜去借来用 12/13 01:44
125F：→ nknuukyo:只是不管如何评估 都要给自己再被推翻的可能 12/13 01:44
126F：→ airpark:社会问题该怎麽用儒家谈? 12/13 01:44
127F：→ airpark:不同文化的尊重等等...之类的 12/13 01:44
128F：→ nknuukyo:尤其在很多东西还没理解彻底的时候 别轻易定论 12/13 01:45
129F：→ nknuukyo:哲学上的伦理学跟中国人的伦理落差太大 12/13 01:45
130F：→ nknuukyo:以西方的语言来说 12/13 01:46
131F：→ airpark:是没错阿 12/13 01:46
132F：→ nknuukyo:在义务论与结果论的光谱上 12/13 01:46
133F：→ nknuukyo:儒家比较偏义务论 但道家反而偏功利性的结果论 12/13 01:47
134F：→ airpark:伦理学还是有很多支脉 12/13 01:47
135F：→ nknuukyo:但这只是种光谱上的相对位置 不是完全等同於其思想定位 12/13 01:47
136F：→ airpark:例如是士林哲学的 12/13 01:47
137F：→ airpark:但是儒家谈的比较是实践 12/13 01:48
138F：→ airpark:道家也是 12/13 01:49
139F：→ nknuukyo:从历史来看人物 12/13 01:50
140F：→ airpark:所以不能只接对映到某某光谱之类的 12/13 01:50
141F：→ nknuukyo:冯道经历侍奉五朝、八姓、十三帝 12/13 01:50
142F：→ nknuukyo:由儒家的角度看 他可能是如欧阳修所说 12/13 01:50
143F：→ nknuukyo:不知廉耻为何物 12/13 01:51
144F：→ airpark:冯道是蛮好的行政官僚 12/13 01:52
145F：→ nknuukyo:这是把选择行为当成唯一的道德标准的定位 12/13 01:52
146F：→ nknuukyo:但以道家的角度来看 12/13 01:53
147F：→ nknuukyo:不管他选择什麽行为 最後间接长期拯救数十万汉人百姓 12/13 01:53
148F：→ nknuukyo:不以一人的恶名为辱 则是相当成功的 12/13 01:53
149F：→ nknuukyo:而且不管派给什麽任务 该作的事都有作好 12/13 01:54
150F：→ nknuukyo:这种实用性思考是相合於道家价值观的 12/13 01:55
151F：→ nknuukyo:不过道家比较特别的点在於 12/13 01:56
152F：→ nknuukyo:他们根本不相信 道德行为 有所谓的既定标准 12/13 01:56
153F：→ nknuukyo:一切都会因时因地而异 所以是以不僵化的态度 12/13 01:58
154F：→ nknuukyo:为最终的善果作准备 12/13 01:59
155F：→ nknuukyo:不过像踢下一人救五人 或是无视一人救十人这类假想议题 12/13 01:59
156F：→ nknuukyo:应该不等同於纯粹的结果论者 12/13 02:01
157F：→ airpark:初期法家像是功利主义 12/13 02:04
158F：→ airpark:但是後期法家混到道家统治技术的东西，就变质了 12/13 02:04
※ 编辑: airpark 来自: 140.117.179.55 (12/13 02:09)
159F：→ nknuukyo:道家也算是一种功利主义 12/13 02:08
160F：→ nknuukyo:就理解层面看 荀子跟韩非对老子的理解可能还胜过庄子 12/13 02:09
161F：→ nknuukyo:只是策略上 道家不太相信 邦利器足以养育人 12/13 02:10
162F：→ airpark:我就没读这麽深了 12/13 02:10
163F：→ nknuukyo:就是指：国家的赏禄和刑罚不适合长久用作养育民众之方式 12/13 02:11
164F：→ nknuukyo:以韩非来说 可见taoism #1E8lw2on 12/13 02:11
165F：→ airpark:p 12/13 02:13
166F：→ nknuukyo:#1Enbi22y 则是对於世事宠赏的因应态度 呼应时事 12/13 02:14
167F：→ airpark:p 12/13 02:16