作者neomozism (自我要求)
看板Confucianism
標題Re: [討論] 佛家作為文化基本教材
時間Mon Jul 18 12:16:57 2011
puyoyo板友似乎很堅持一些論點
例如：「文化基本教材只節選四書，可代表"獨尊儒術"」
以及「佛道思想理應放進文化教材」
我想，這樣的想法忽略了 基本 這兩個字
－－這是文化「基本」教材，並非文化「進階」教材啊！
基本，並不代表義理最精深或最好，
就好像小時候背九九乘法表，那是「數學基本教材」
但不代表我們「獨尊九九乘法表」
基本的意思是可以幫助你踩上一階，讓你有機會進階
如果缺乏論孟的基礎，就去讀佛、道，
以中學生的思考，和充滿升學壓力的環境，會墮入虛無主義也是可預見的
連成年人，也有不少是以虛無主義的心態去看待佛教
較好一點的，也恐怕只是「情調式」的欣賞
覺得心經的文字很漂亮，莊周夢蝶好像很奇詭，很美
一碰到義理方面，腦袋就不行了
我讀高中的時候，也很疑惑為什麼文化教材只有儒家
但上了中文系，讀了其他的東西，
比較之後，還真的只有四書可以叫做基本
那到什麼時候才能「進階」？
我想，大學圖書館，老師的課堂，或是任何一種社會教育資源，
都是我們的「文化進階教材」
等待我們的心智有能力理解，也主動學習的時候
自然會去翻開的
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.162.243.234
1F：推 qilai:確實，我遇過的有些學佛的人(不是全部)消極得讓人想打他 07/18 12:26
2F：推 qilai:佛教在教育人社會化這一點上比較無力是真的 07/18 12:30
3F：→ puyoyo:其實高中有 國學入門 教材，內容比較豐富。 07/18 17:00
4F：→ puyoyo:只是現在的體制可能只有文組會念？要教思想也許可以考慮把 07/18 17:02
5F：→ puyoyo:基本文化教材跟中文課合併成高中國學課。 07/18 17:03
6F：→ puyoyo:如果您是中文系 應該瞭解文字學也夠基本，現在的高中，我只 07/18 17:09
7F：→ puyoyo:能說跟愚民教育相去不遠。 07/18 17:09
8F：→ neomozism:不太了解為什麼你提到文字學... 不過文字學也有很多學派 07/18 17:54
9F：→ neomozism:的爭議,要搞懂其實沒那麼容易. 07/18 17:56
10F：→ neomozism:我記得以前中哲史老師講課,花了很多時間在講先秦儒家,事 07/18 17:58
11F：→ neomozism:實上台下同學都已經修過論孟學庸,但是老師還是強調,儒家 07/18 17:59
12F：→ neomozism:是中哲史的"基本功".我覺得不妨用"基本功"去理解. 07/18 18:01
13F：→ puyoyo:該說我支持比較廣義的儒家文化教育 包括 周易 荀子 等等 07/18 18:05
14F：→ puyoyo:文字學跟詩經 因此也須納入。 07/18 18:06
15F：→ puyoyo:基礎應該是幫學生理解儒家形成期的世界，比其他學派優秀的 07/18 18:07
16F：→ puyoyo:地方等等。 07/18 18:07
17F：→ puyoyo:如果不教道家 也很難理解孔子為何去見老子。莊子又為何 07/18 18:09
18F：→ puyoyo:又引了很多儒家的思想。 07/18 18:10
19F：→ neomozism:每一樣都教,會變成每樣都沾一點點,我不覺得這有意義. 07/18 18:16
20F：→ puyoyo:不會呀 因為我是放在文化教育跟中文課合併的國學課的架構下 07/18 18:20
21F：→ puyoyo:時數不會不足。另外，中通跟大學的國學概論課也不是無意義 07/18 18:21
22F：→ puyoyo:中國典籍汗牛充棟，高中畢業只有念四書(不分類)..遠遠不足. 07/18 18:26
23F：→ neomozism:廣泛的膚淺 並不會變成深度 07/18 18:47
24F：→ neomozism:更糟糕的是,只看一點點原典,或根本不看原典,就開始討論 07/18 18:49
25F：→ puyoyo:深度是學生自己決定的。廣泛不見得膚淺。重點是有無系統。 07/18 18:49
26F：→ neomozism:孔子如何 墨子如何 這種浮誇不實的風氣 07/18 18:50
27F：→ puyoyo:我認為介紹歷史背景會是一種較好的方式，這樣就會知道為何 07/18 18:50
28F：→ puyoyo:孟子要批墨...等等 07/18 18:51
29F：→ puyoyo:為何在小小的魯國的孔子繼承了道統(而不是別國其他人) 07/18 18:53
30F：→ neomozism:我想,我們樸實一點去計算,教齊物論逍遙遊要花多少時間? 07/18 18:54
31F：→ neomozism:教兼愛天志呢?還是要學生不讀原典,只看別人寫的"概論"? 07/18 18:55
32F：→ puyoyo:看學生程度呀 放入選修也可以。 07/18 18:56
33F：→ puyoyo:說實在高中根本沒有讀原典的 還不都是上模擬考題。 07/18 18:57
34F：→ neomozism:你這麼說就否定你前面所說的話了...既然學生只是做考題 07/18 19:01
35F：→ neomozism:那又怎麼會關心儒家怎麼形成之類的問題呢? 07/18 19:02
36F：→ puyoyo:不會呀 因為我是要談的是比較理想的層面 而不是實際的層面 07/18 19:02
37F：→ neomozism:那你可以晚上做夢的時候和自己說,不需要在板上討論啊... 07/18 19:06
38F：→ puyoyo:四書以外的可以都用原典選的方式。 07/18 19:06
39F：→ puyoyo:很奇怪大部份儒家的支持者對於四書必修都很堅持。 07/18 19:08
40F：→ puyoyo:在四書必修的前提下在加入歷史背景的介紹不行嗎？ 07/18 19:09
41F：→ puyoyo:還是說儒家真的這麼特殊從一個超歷史的世界產生的？ 07/18 19:09
42F：→ puyoyo:如果要保證儒家的正統優先性 我可以接受四書提前到國中修 07/18 19:13
43F：→ puyoyo:高中應改給學生更廣泛的視野，才能產生格局。 07/18 19:15
44F：→ puyoyo:堅持高中文化基本教材永遠上四書的人應該看看其他國家高中 07/18 19:16
45F：→ puyoyo:文化教養課怎麼上。 07/18 19:17
46F：→ neomozism:我希望你真的能注意聽 和你說話的人在說什麼 07/18 19:25
47F：→ puyoyo:為何不能在板上討論？ 07/18 19:27
48F：→ neomozism:我哪有提到什麼正統優先性呢?如果你要回應別人,就在別人 07/18 19:28
49F：→ neomozism:的文章下推文吧 07/18 19:28
50F：→ neomozism:我認真的和你討論,你卻大剌剌地說 你講的不是實際的層面 07/18 19:29
51F：→ puyoyo:不然改成你比較喜歡的"基礎優先性"也可以呀 07/18 19:29
52F：→ neomozism:那不是在說夢話嗎?當然是在夢裡跟自己說啊 07/18 19:29
53F：→ puyoyo:板上weijing兄也提過 他支持類似法國的高中思想課。 07/18 19:30
54F：→ neomozism:我已經說過 基本 不代表它比較好 07/18 19:31
55F：→ puyoyo:用你的標準 又是不切實際了。 07/18 19:31
56F：→ puyoyo:我同意儒家是入道佛的一條門徑，但這不代表我們因此可以把 07/18 19:38
57F：→ puyoyo:別家從高中排除。但這也不是論述的重點。重點是儒家作為基 07/18 19:39
58F：→ puyoyo:楚，文化基本教育提供的架構必須夠廣博，才不會產生一堆 07/18 19:40
59F：→ puyoyo:怨恨儒家又瞧不起道佛的人。 07/18 19:41
60F：→ puyoyo:實際文化教育現狀艱困。我同意quili的說法。 07/18 19:45
61F：→ neomozism:我希望您能思考幾個問題:(等我寫完,先不要打斷) 07/18 19:47
62F：→ neomozism:一. 如我前述,廣泛的膚淺並不是深度.考慮到時數,我認為 07/18 19:50
63F：→ neomozism: 您所說的廣博只是概論性質的浮光掠影,不能帶來理解. 07/18 19:52
64F：→ neomozism:二. 現代人浮淺的問題,常常表現在只看別人整理出的系統, 07/18 19:53
65F：→ neomozism: 就認為自己可以討論某家某派,文化基本教材起碼可以讓 07/18 19:55
66F：→ neomozism: 人回到原典(儘管只是一部分). 07/18 19:56
67F：→ neomozism:三. 你仍然認為只選錄四書,就是"排除其他家",這是我一直 07/18 19:57
68F：→ neomozism: 想溝通的部分,所以用 文化基本教材 和 文化進階教材 07/18 19:59
69F：→ neomozism: 這樣的名稱,想讓你瞭解,我不是某種優位的心態.而是 07/18 20:00
70F：→ neomozism: 著重學習的先後進程.(OK我寫完了) 07/18 20:02
71F：→ puyoyo:沒問題，我想更深的就放到高三(國學概論)好了。 07/18 20:16
72F：→ puyoyo:其實這個問題很困難。為何正好四書是基本。也許您有心得？ 07/18 20:27
73F：→ puyoyo:看原1408篇 儒家內部各板友均有不同的看法。不知如何確定？ 07/18 20:30
74F：→ neomozism:我概略地講一下我的想法: 07/18 20:32
75F：→ neomozism:第一,四書簡易詳明,義理方面不會太虛玄難懂. 儒家也有玄 07/18 20:34
76F：→ neomozism:的東西,如宋明理學,但比起佛教的深密,是小巫見大巫. 07/18 20:36
77F：→ neomozism:第二,內容沒有太嚴重的爭議.這是和道佛比起來.老子出土 07/18 20:37
78F：→ neomozism:這個本那個本,哪個對呢?就算用通行本,不同的學者理解也 07/18 20:39
79F：→ neomozism:很不一樣,怎麼定是非? 07/18 20:41
80F：→ neomozism:第三,閱讀的困難,絕對是四書較少.您如果看過墨子,通假字 07/18 20:43
81F：→ neomozism:脫字衍字的情形是很多的,我不認為那適合當中學教材 07/18 20:44
82F：→ puyoyo:可是荀子也很好懂呀。論語反而是最難懂，因為不完整。 07/18 22:38
83F：→ puyoyo:您的回應個人不太滿意因為不夠有力。 07/18 23:08
84F：→ puyoyo:1.原文提出的佛教法句經 義理簡單。 07/18 23:09
85F：→ puyoyo:2.老子歷代有通行本，高中本來就有選老子，只是不夠系統 07/18 23:11
86F：→ puyoyo:3.從論語的註解可以發現 歷代學者對論語的理解也不一樣。 07/18 23:12
87F：→ puyoyo:加上論語是語錄 不用註解的方式很難讀懂，又缺乏權威的當代 07/18 23:18
88F：→ puyoyo:詮釋。亦缺乏以儒家為本、行之有年足以為人師.解經的人才。 07/18 23:20
回顧一下您在佛板回應Crazyfire網友分享法句經，
看了之後讓我認為 你上面那幾句，耍嘴皮子的成分居多。
89F：→ puyoyo:感謝！其實法句經原文還是很難懂。得讀您提供的白話本。 07/16 22:11
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再者，如果你認為論語沒有註釋很難懂，學者理解不一，那老子莊子更不用說了
我說的簡明易懂是互相比較出來的
※ 編輯: neomozism 來自: 218.174.104.230 (07/19 06:12)
90F：→ puyoyo:論語缺乏能實踐的師資呀 除了杜忠誥 還真難找到能實踐的。 07/19 08:27
91F：→ neomozism:我認為是因為您所接觸的老師太少，建議您不妨到中文系或 07/19 08:30
92F：→ neomozism:國文系旁聽一些課程，對擴大視野會很有幫助。 07/19 08:31
93F：→ puyoyo:中文系的那些老師說來說去還不就是西方人比較沒有文化。 07/19 08:39
94F：→ puyoyo:但是在解釋思想史的時候動不動就拿雅斯培 黑格爾出來。 07/19 08:40
95F：→ puyoyo:歐不，是用他們的架構來解釋，卻根學生說那是他的想法。 07/19 08:41
96F：→ neomozism:我不贊成以偏概全，我遇過的老師不少，沒有你說的那種。 07/19 09:00
97F：→ puyoyo:看中文系的研究就知道了 大部份還不都是用西方理論。 07/19 09:02
98F：→ puyoyo:真的依照儒學傳統作研究的佔幾成？ 07/19 09:03
99F：→ neomozism:我還是建議你到真正的中文系去看看，想像不能代表事實 07/19 09:06
100F：→ neomozism:如果你不介意的話，我希望我的文章底下以我的話作結尾。 07/19 09:08
101F：→ puyoyo:我是指思想史的部份。 07/19 09:10
102F：→ neomozism:我的建議還是一樣，實際去看看，多讀多想。 07/19 09:13
103F：→ puyoyo:實際上 中文系專門研究 思想史的差不多最多佔1/3，牟宗三 07/19 09:15
104F：→ puyoyo:馮友蘭那種西化派的研究方式大約又佔一半。 07/19 09:16
105F：→ neomozism:如果您有比較完整的意見，是否可以另外行文呢？ 07/19 09:17
106F：→ puyoyo:前面我跟weijing兄還是誰 討論的時候 他們已經反映 中文系 07/19 09:18
107F：→ puyoyo:的教學不足以提供實際的師資。 07/19 09:18
108F：→ neomozism:如果你不介意的話，我希望我的文章底下以我的話作結尾。07/19 09:18
109F：→ neomozism:weijing板友講的我完全同意啊，本來就是這樣 07/19 09:23
110F：→ neomozism:如果要應付您提出的那種包羅萬象的課程，那更是不可能 07/19 09:24
111F：→ puyoyo:不用包羅萬象呀 加入 荀子選 念一點 天問 勸學 為什麼不行 07/19 09:28
112F：→ puyoyo:天論 07/19 09:29
113F：→ puyoyo:莊子主要從最完整的七篇內篇選。外篇 雜篇候補。 07/19 09:32
114F：→ puyoyo:老子本來就有入教材只是不夠系統。您似乎完全忽略此問題。 07/19 09:33
115F：→ neomozism:您是否懂得尊重別人和禮貌呢？我應該是第三次說了 07/19 09:33
116F：→ neomozism:如果你不介意的話，我希望我的文章底下以我的話作結尾。 07/19 09:34
117F：→ neomozism:如果您有完整的意見，麻煩另外行文吧。 07/19 09:35
118F：→ puyoyo:你忽略他人的意見就說他人意見不完整 這是你的禮貌嗎 07/19 09:37
119F：→ puyoyo:我支持儒家但不支持這種把禮貌掛在嘴邊的 07/19 09:39
120F：→ puyoyo:在沒有忽視他人意見的前提下 討論完 您做個總結當然沒問題 07/19 09:40
121F：→ neomozism:我忽略你的意見？你總是說"為什麼不行教"，我解釋了無數 07/19 09:40
122F：→ neomozism:次，但你似乎從沒聽到，到底是誰忽略別人的意見呢？ 07/19 09:41
123F：→ neomozism:我請你把我的文章從頭看完，你到底忽視我多少意見？ 07/19 09:41
124F：→ neomozism:又有多少次顧左右而言他，或是忽然亂扯到別的地方? 07/19 09:42
125F：→ puyoyo:勸學比論語講為學的因由完整呀，行文不複雜，為什麼不行。 07/19 09:42
126F：→ neomozism:麻煩不要零碎地忽然講到勸學，勸學只是一篇文章，你放到 07/19 09:44
127F：→ puyoyo:我當然是指為什麼不行做基本教材，你才是故左右而言他。 07/19 09:44
128F：→ neomozism:大學國文選也可以，這是問題嗎？ 07/19 09:44
129F：→ neomozism:麻煩你不要在別人講到一半插話，你應該看得出我還沒斷句 07/19 09:45
130F：→ neomozism:我說過勸學只是一篇文章，他不能代表荀子 07/19 09:47
131F：→ neomozism:比方國文課教庖丁解牛，就代表教了莊子嗎？ 07/19 09:48
132F：→ puyoyo:所以是以荀子選的方式。如同四書「選」入基本文化教材。 07/19 09:49
133F：→ neomozism:我不會認為一篇或兩篇就是"選"，那只能叫單篇文章罷了 07/19 09:51
134F：→ puyoyo:那兩篇只是舉例，實際上荀子留下的文章 還有著名的 性惡等 07/19 09:52
135F：→ neomozism:我並沒有不想討論就總結，只是希望你另外行文。 07/19 09:54
136F：→ neomozism:畢竟推文在視覺上容易混亂，尤其是話語重疊的時候。 07/19 09:56
137F：→ neomozism:我出門了，BYE。 07/19 10:00
138F：→ puyoyo:沒禮貌。法句經有許多版本，我看到比較難的吳天竺沙門譯本 07/19 15:13
139F：→ puyoyo:不代表要用該譯本。況且原文已經提出用Crazyfire的版本。 07/19 15:14
140F：→ neomozism:另外回文對你而言是這麼困難的一件事嗎? 07/19 15:16
141F：→ mosic:其實儒家問題沒有那麼簡單，對照近年來的儒家出土文獻 07/20 10:28
142F：→ mosic:儒家思想可沒有四書那麼簡單，而用四書框住儒家更是狹窄化了 07/20 10:30
143F：→ mosic:當然四書有它簡單的優點，但四書絕對不是最好的 07/20 10:32
這我完全同意，
就如文章一開始所提到的，「基本」並不是「最好」的意思
儒家也不可能被四書所框限，所以只是入門的教材。
※ 編輯: neomozism 來自: 218.174.110.157 (07/20 11:44)