作者neomozism (自我要求)
看板Confucianism
标题Re: [讨论] 佛家作为文化基本教材
时间Mon Jul 18 12:16:57 2011
puyoyo板友似乎很坚持一些论点
例如：「文化基本教材只节选四书，可代表"独尊儒术"」
以及「佛道思想理应放进文化教材」
我想，这样的想法忽略了 基本 这两个字
－－这是文化「基本」教材，并非文化「进阶」教材啊！
基本，并不代表义理最精深或最好，
就好像小时候背九九乘法表，那是「数学基本教材」
但不代表我们「独尊九九乘法表」
基本的意思是可以帮助你踩上一阶，让你有机会进阶
如果缺乏论孟的基础，就去读佛、道，
以中学生的思考，和充满升学压力的环境，会堕入虚无主义也是可预见的
连成年人，也有不少是以虚无主义的心态去看待佛教
较好一点的，也恐怕只是「情调式」的欣赏
觉得心经的文字很漂亮，庄周梦蝶好像很奇诡，很美
一碰到义理方面，脑袋就不行了
我读高中的时候，也很疑惑为什麽文化教材只有儒家
但上了中文系，读了其他的东西，
比较之後，还真的只有四书可以叫做基本
那到什麽时候才能「进阶」？
我想，大学图书馆，老师的课堂，或是任何一种社会教育资源，
都是我们的「文化进阶教材」
等待我们的心智有能力理解，也主动学习的时候
自然会去翻开的
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 218.162.243.234
1F：推 qilai:确实，我遇过的有些学佛的人(不是全部)消极得让人想打他 07/18 12:26
2F：推 qilai:佛教在教育人社会化这一点上比较无力是真的 07/18 12:30
3F：→ puyoyo:其实高中有 国学入门 教材，内容比较丰富。 07/18 17:00
4F：→ puyoyo:只是现在的体制可能只有文组会念？要教思想也许可以考虑把 07/18 17:02
5F：→ puyoyo:基本文化教材跟中文课合并成高中国学课。 07/18 17:03
6F：→ puyoyo:如果您是中文系 应该了解文字学也够基本，现在的高中，我只 07/18 17:09
7F：→ puyoyo:能说跟愚民教育相去不远。 07/18 17:09
8F：→ neomozism:不太了解为什麽你提到文字学... 不过文字学也有很多学派 07/18 17:54
9F：→ neomozism:的争议,要搞懂其实没那麽容易. 07/18 17:56
10F：→ neomozism:我记得以前中哲史老师讲课,花了很多时间在讲先秦儒家,事 07/18 17:58
11F：→ neomozism:实上台下同学都已经修过论孟学庸,但是老师还是强调,儒家 07/18 17:59
12F：→ neomozism:是中哲史的"基本功".我觉得不妨用"基本功"去理解. 07/18 18:01
13F：→ puyoyo:该说我支持比较广义的儒家文化教育 包括 周易 荀子 等等 07/18 18:05
14F：→ puyoyo:文字学跟诗经 因此也须纳入。 07/18 18:06
15F：→ puyoyo:基础应该是帮学生理解儒家形成期的世界，比其他学派优秀的 07/18 18:07
16F：→ puyoyo:地方等等。 07/18 18:07
17F：→ puyoyo:如果不教道家 也很难理解孔子为何去见老子。庄子又为何 07/18 18:09
18F：→ puyoyo:又引了很多儒家的思想。 07/18 18:10
19F：→ neomozism:每一样都教,会变成每样都沾一点点,我不觉得这有意义. 07/18 18:16
20F：→ puyoyo:不会呀 因为我是放在文化教育跟中文课合并的国学课的架构下 07/18 18:20
21F：→ puyoyo:时数不会不足。另外，中通跟大学的国学概论课也不是无意义 07/18 18:21
22F：→ puyoyo:中国典籍汗牛充栋，高中毕业只有念四书(不分类)..远远不足. 07/18 18:26
23F：→ neomozism:广泛的肤浅 并不会变成深度 07/18 18:47
24F：→ neomozism:更糟糕的是,只看一点点原典,或根本不看原典,就开始讨论 07/18 18:49
25F：→ puyoyo:深度是学生自己决定的。广泛不见得肤浅。重点是有无系统。 07/18 18:49
26F：→ neomozism:孔子如何 墨子如何 这种浮夸不实的风气 07/18 18:50
27F：→ puyoyo:我认为介绍历史背景会是一种较好的方式，这样就会知道为何 07/18 18:50
28F：→ puyoyo:孟子要批墨...等等 07/18 18:51
29F：→ puyoyo:为何在小小的鲁国的孔子继承了道统(而不是别国其他人) 07/18 18:53
30F：→ neomozism:我想,我们朴实一点去计算,教齐物论逍遥游要花多少时间? 07/18 18:54
31F：→ neomozism:教兼爱天志呢?还是要学生不读原典,只看别人写的"概论"? 07/18 18:55
32F：→ puyoyo:看学生程度呀 放入选修也可以。 07/18 18:56
33F：→ puyoyo:说实在高中根本没有读原典的 还不都是上模拟考题。 07/18 18:57
34F：→ neomozism:你这麽说就否定你前面所说的话了...既然学生只是做考题 07/18 19:01
35F：→ neomozism:那又怎麽会关心儒家怎麽形成之类的问题呢? 07/18 19:02
36F：→ puyoyo:不会呀 因为我是要谈的是比较理想的层面 而不是实际的层面 07/18 19:02
37F：→ neomozism:那你可以晚上做梦的时候和自己说,不需要在板上讨论啊... 07/18 19:06
38F：→ puyoyo:四书以外的可以都用原典选的方式。 07/18 19:06
39F：→ puyoyo:很奇怪大部份儒家的支持者对於四书必修都很坚持。 07/18 19:08
40F：→ puyoyo:在四书必修的前提下在加入历史背景的介绍不行吗？ 07/18 19:09
41F：→ puyoyo:还是说儒家真的这麽特殊从一个超历史的世界产生的？ 07/18 19:09
42F：→ puyoyo:如果要保证儒家的正统优先性 我可以接受四书提前到国中修 07/18 19:13
43F：→ puyoyo:高中应改给学生更广泛的视野，才能产生格局。 07/18 19:15
44F：→ puyoyo:坚持高中文化基本教材永远上四书的人应该看看其他国家高中 07/18 19:16
45F：→ puyoyo:文化教养课怎麽上。 07/18 19:17
46F：→ neomozism:我希望你真的能注意听 和你说话的人在说什麽 07/18 19:25
47F：→ puyoyo:为何不能在板上讨论？ 07/18 19:27
48F：→ neomozism:我哪有提到什麽正统优先性呢?如果你要回应别人,就在别人 07/18 19:28
49F：→ neomozism:的文章下推文吧 07/18 19:28
50F：→ neomozism:我认真的和你讨论,你却大剌剌地说 你讲的不是实际的层面 07/18 19:29
51F：→ puyoyo:不然改成你比较喜欢的"基础优先性"也可以呀 07/18 19:29
52F：→ neomozism:那不是在说梦话吗?当然是在梦里跟自己说啊 07/18 19:29
53F：→ puyoyo:板上weijing兄也提过 他支持类似法国的高中思想课。 07/18 19:30
54F：→ neomozism:我已经说过 基本 不代表它比较好 07/18 19:31
55F：→ puyoyo:用你的标准 又是不切实际了。 07/18 19:31
56F：→ puyoyo:我同意儒家是入道佛的一条门径，但这不代表我们因此可以把 07/18 19:38
57F：→ puyoyo:别家从高中排除。但这也不是论述的重点。重点是儒家作为基 07/18 19:39
58F：→ puyoyo:楚，文化基本教育提供的架构必须够广博，才不会产生一堆 07/18 19:40
59F：→ puyoyo:怨恨儒家又瞧不起道佛的人。 07/18 19:41
60F：→ puyoyo:实际文化教育现状艰困。我同意quili的说法。 07/18 19:45
61F：→ neomozism:我希望您能思考几个问题:(等我写完,先不要打断) 07/18 19:47
62F：→ neomozism:一. 如我前述,广泛的肤浅并不是深度.考虑到时数,我认为 07/18 19:50
63F：→ neomozism: 您所说的广博只是概论性质的浮光掠影,不能带来理解. 07/18 19:52
64F：→ neomozism:二. 现代人浮浅的问题,常常表现在只看别人整理出的系统, 07/18 19:53
65F：→ neomozism: 就认为自己可以讨论某家某派,文化基本教材起码可以让 07/18 19:55
66F：→ neomozism: 人回到原典(尽管只是一部分). 07/18 19:56
67F：→ neomozism:三. 你仍然认为只选录四书,就是"排除其他家",这是我一直 07/18 19:57
68F：→ neomozism: 想沟通的部分,所以用 文化基本教材 和 文化进阶教材 07/18 19:59
69F：→ neomozism: 这样的名称,想让你了解,我不是某种优位的心态.而是 07/18 20:00
70F：→ neomozism: 着重学习的先後进程.(OK我写完了) 07/18 20:02
71F：→ puyoyo:没问题，我想更深的就放到高三(国学概论)好了。 07/18 20:16
72F：→ puyoyo:其实这个问题很困难。为何正好四书是基本。也许您有心得？ 07/18 20:27
73F：→ puyoyo:看原1408篇 儒家内部各板友均有不同的看法。不知如何确定？ 07/18 20:30
74F：→ neomozism:我概略地讲一下我的想法: 07/18 20:32
75F：→ neomozism:第一,四书简易详明,义理方面不会太虚玄难懂. 儒家也有玄 07/18 20:34
76F：→ neomozism:的东西,如宋明理学,但比起佛教的深密,是小巫见大巫. 07/18 20:36
77F：→ neomozism:第二,内容没有太严重的争议.这是和道佛比起来.老子出土 07/18 20:37
78F：→ neomozism:这个本那个本,哪个对呢?就算用通行本,不同的学者理解也 07/18 20:39
79F：→ neomozism:很不一样,怎麽定是非? 07/18 20:41
80F：→ neomozism:第三,阅读的困难,绝对是四书较少.您如果看过墨子,通假字 07/18 20:43
81F：→ neomozism:脱字衍字的情形是很多的,我不认为那适合当中学教材 07/18 20:44
82F：→ puyoyo:可是荀子也很好懂呀。论语反而是最难懂，因为不完整。 07/18 22:38
83F：→ puyoyo:您的回应个人不太满意因为不够有力。 07/18 23:08
84F：→ puyoyo:1.原文提出的佛教法句经 义理简单。 07/18 23:09
85F：→ puyoyo:2.老子历代有通行本，高中本来就有选老子，只是不够系统 07/18 23:11
86F：→ puyoyo:3.从论语的注解可以发现 历代学者对论语的理解也不一样。 07/18 23:12
87F：→ puyoyo:加上论语是语录 不用注解的方式很难读懂，又缺乏权威的当代 07/18 23:18
88F：→ puyoyo:诠释。亦缺乏以儒家为本、行之有年足以为人师.解经的人才。 07/18 23:20
回顾一下您在佛板回应Crazyfire网友分享法句经，
看了之後让我认为 你上面那几句，耍嘴皮子的成分居多。
89F：→ puyoyo:感谢！其实法句经原文还是很难懂。得读您提供的白话本。 07/16 22:11
﹋﹋﹋﹋﹋﹋﹋﹋﹋﹋﹋﹋﹋﹋﹋﹋﹋﹋﹋﹋﹋﹋
再者，如果你认为论语没有注释很难懂，学者理解不一，那老子庄子更不用说了
我说的简明易懂是互相比较出来的
※ 编辑: neomozism 来自: 218.174.104.230 (07/19 06:12)
90F：→ puyoyo:论语缺乏能实践的师资呀 除了杜忠诰 还真难找到能实践的。 07/19 08:27
91F：→ neomozism:我认为是因为您所接触的老师太少，建议您不妨到中文系或 07/19 08:30
92F：→ neomozism:国文系旁听一些课程，对扩大视野会很有帮助。 07/19 08:31
93F：→ puyoyo:中文系的那些老师说来说去还不就是西方人比较没有文化。 07/19 08:39
94F：→ puyoyo:但是在解释思想史的时候动不动就拿雅斯培 黑格尔出来。 07/19 08:40
95F：→ puyoyo:欧不，是用他们的架构来解释，却根学生说那是他的想法。 07/19 08:41
96F：→ neomozism:我不赞成以偏概全，我遇过的老师不少，没有你说的那种。 07/19 09:00
97F：→ puyoyo:看中文系的研究就知道了 大部份还不都是用西方理论。 07/19 09:02
98F：→ puyoyo:真的依照儒学传统作研究的占几成？ 07/19 09:03
99F：→ neomozism:我还是建议你到真正的中文系去看看，想像不能代表事实 07/19 09:06
100F：→ neomozism:如果你不介意的话，我希望我的文章底下以我的话作结尾。 07/19 09:08
101F：→ puyoyo:我是指思想史的部份。 07/19 09:10
102F：→ neomozism:我的建议还是一样，实际去看看，多读多想。 07/19 09:13
103F：→ puyoyo:实际上 中文系专门研究 思想史的差不多最多占1/3，牟宗三 07/19 09:15
104F：→ puyoyo:冯友兰那种西化派的研究方式大约又占一半。 07/19 09:16
105F：→ neomozism:如果您有比较完整的意见，是否可以另外行文呢？ 07/19 09:17
106F：→ puyoyo:前面我跟weijing兄还是谁 讨论的时候 他们已经反映 中文系 07/19 09:18
107F：→ puyoyo:的教学不足以提供实际的师资。 07/19 09:18
108F：→ neomozism:如果你不介意的话，我希望我的文章底下以我的话作结尾。07/19 09:18
109F：→ neomozism:weijing板友讲的我完全同意啊，本来就是这样 07/19 09:23
110F：→ neomozism:如果要应付您提出的那种包罗万象的课程，那更是不可能 07/19 09:24
111F：→ puyoyo:不用包罗万象呀 加入 荀子选 念一点 天问 劝学 为什麽不行 07/19 09:28
112F：→ puyoyo:天论 07/19 09:29
113F：→ puyoyo:庄子主要从最完整的七篇内篇选。外篇 杂篇候补。 07/19 09:32
114F：→ puyoyo:老子本来就有入教材只是不够系统。您似乎完全忽略此问题。 07/19 09:33
115F：→ neomozism:您是否懂得尊重别人和礼貌呢？我应该是第三次说了 07/19 09:33
116F：→ neomozism:如果你不介意的话，我希望我的文章底下以我的话作结尾。 07/19 09:34
117F：→ neomozism:如果您有完整的意见，麻烦另外行文吧。 07/19 09:35
118F：→ puyoyo:你忽略他人的意见就说他人意见不完整 这是你的礼貌吗 07/19 09:37
119F：→ puyoyo:我支持儒家但不支持这种把礼貌挂在嘴边的 07/19 09:39
120F：→ puyoyo:在没有忽视他人意见的前提下 讨论完 您做个总结当然没问题 07/19 09:40
121F：→ neomozism:我忽略你的意见？你总是说"为什麽不行教"，我解释了无数 07/19 09:40
122F：→ neomozism:次，但你似乎从没听到，到底是谁忽略别人的意见呢？ 07/19 09:41
123F：→ neomozism:我请你把我的文章从头看完，你到底忽视我多少意见？ 07/19 09:41
124F：→ neomozism:又有多少次顾左右而言他，或是忽然乱扯到别的地方? 07/19 09:42
125F：→ puyoyo:劝学比论语讲为学的因由完整呀，行文不复杂，为什麽不行。 07/19 09:42
126F：→ neomozism:麻烦不要零碎地忽然讲到劝学，劝学只是一篇文章，你放到 07/19 09:44
127F：→ puyoyo:我当然是指为什麽不行做基本教材，你才是故左右而言他。 07/19 09:44
128F：→ neomozism:大学国文选也可以，这是问题吗？ 07/19 09:44
129F：→ neomozism:麻烦你不要在别人讲到一半插话，你应该看得出我还没断句 07/19 09:45
130F：→ neomozism:我说过劝学只是一篇文章，他不能代表荀子 07/19 09:47
131F：→ neomozism:比方国文课教庖丁解牛，就代表教了庄子吗？ 07/19 09:48
132F：→ puyoyo:所以是以荀子选的方式。如同四书「选」入基本文化教材。 07/19 09:49
133F：→ neomozism:我不会认为一篇或两篇就是"选"，那只能叫单篇文章罢了 07/19 09:51
134F：→ puyoyo:那两篇只是举例，实际上荀子留下的文章 还有着名的 性恶等 07/19 09:52
135F：→ neomozism:我并没有不想讨论就总结，只是希望你另外行文。 07/19 09:54
136F：→ neomozism:毕竟推文在视觉上容易混乱，尤其是话语重叠的时候。 07/19 09:56
137F：→ neomozism:我出门了，BYE。 07/19 10:00
138F：→ puyoyo:没礼貌。法句经有许多版本，我看到比较难的吴天竺沙门译本 07/19 15:13
139F：→ puyoyo:不代表要用该译本。况且原文已经提出用Crazyfire的版本。 07/19 15:14
140F：→ neomozism:另外回文对你而言是这麽困难的一件事吗? 07/19 15:16
141F：→ mosic:其实儒家问题没有那麽简单，对照近年来的儒家出土文献 07/20 10:28
142F：→ mosic:儒家思想可没有四书那麽简单，而用四书框住儒家更是狭窄化了 07/20 10:30
143F：→ mosic:当然四书有它简单的优点，但四书绝对不是最好的 07/20 10:32
这我完全同意，
就如文章一开始所提到的，「基本」并不是「最好」的意思
儒家也不可能被四书所框限，所以只是入门的教材。
※ 编辑: neomozism 来自: 218.174.110.157 (07/20 11:44)