作者kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
看板Confucianism
標題[切磋] 回應puyoyo有關宗教的問題
時間Mon Jul 18 08:47:56 2011
關於儒家和儒教:
http://www.rjfx.net/dispbbs.asp?boardID=4&ID=7231&page=1
http://www.confucius2000.com/confucian/rujiao/lrjyrjcrjsfwzjtq0.htm
-----------------------------------------------------------------------------
宗教研究:
一個宗教最重要的是超脫現世的解脫或者是得救
從這個部分化出兩個東西:
第一個是用自己的力量得到解脫，又如同佛教或道教
佛教是涅盤，淨土，道教不清楚( 好像是位列仙班吧，但是他並不否認現世的生活)
第二個是藉由外在的力量而得到救贖，又如同亞伯拉罕宗教
亞伯拉罕諸教是天堂
在這個範疇之下，又有兩個路徑:
第一個是宗教的經典和自身的體驗: 宗教現象學，宗教詮釋學
因為宗教自身有其封閉性，而且有些體驗是在團體裡面才可能有的
第二個是用論證來論證出宗教的存在: 聖多馬斯
認為用論證，邏輯能推導出他的存在
------------------------------------------------------------------------------
說了一堆廢話，那儒家能放在哪個區塊呢?
自力信仰，把自身的德行修為提高就能解脫?
解脫到哪裡?
他力信仰，藉由XX神的力量，死後就能到OO?
XX是什麼? OO是哪裡?
再者，宗教體驗?
體驗到孔子的顯靈? 體驗到XX神的顯靈?
沒有一本的儒家經典有提到這東西，再者儒家也沒一個組織
用語言論證出XX神的存在?
儒家的XX神又是什麼? 有論證XX神這東西嗎?
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%84%92%E6%95%99
"而且儒家思想本身也是以人為中心的無神論宗教。"
，無神論的宗教
無神論怎麼還會是宗教?
------------------------------------------------------------------------------
佛教是宗教沒錯，若按照佛教稱為無神論的說法
那除了亞伯拉罕諸教之外，其他的都不算宗教
儒家要放入宗教的領域是有極大的問題
它具有西方基督宗教的社會功能，但卻沒有任何關於宗教的內容
除非對"宗教"的辭彙重新定義
--
我只能說，最早是西方人不懂( 尤其是傳教士) ，對比出來的東西
當然要拿來當宗教研究我也不反對拉，但是方法論的選取上...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.117.177.4
1F：→ puyoyo:李澤厚似乎把儒家定位為"半宗教"。我接受他的說法。 07/18 08:55
2F：→ puyoyo:儒家雖然不符合一般對宗教的定義，但儒家的修身接近宗教修 07/18 08:57
3F：→ puyoyo:為。 07/18 08:57
沒吧? 窮則獨善其身，達則兼善天下
...修身齊家治國平天下...
佛道基督伊斯蘭等等...可不是這樣
4F：→ puyoyo:應該是先放到國學研究、文化研究有遇到類似宗教的部分才用 07/18 09:00
5F：→ puyoyo:宗教研究。 07/18 09:01
6F：→ kuopohung:我還覺得儒家很接近"傅柯"，但傅柯是反對宗教的 07/18 09:03
7F：→ puyoyo:孔子也是呀：子不語。 07/18 09:04
8F：→ puyoyo:但宋明以後就不是囉 朱熹少年 學了10年 道佛。 07/18 09:05
9F：→ kuopohung:朱熹講的是節欲的概念 07/18 09:07
10F：→ puyoyo:你不懂朱熹。 07/18 09:08
11F：→ kuopohung:道佛也是嗎?? 07/18 09:08
12F：→ kuopohung:存天理滅人欲... 07/18 09:09
13F：→ puyoyo:佛家可能有講禁欲吧 但道家則是認為正確的運用慾有助於得道 07/18 09:10
14F：→ kuopohung:順應天道，節制自己的慾望 07/18 09:12
15F：→ puyoyo:飲食，天理也；夫婦，天理也。 07/18 09:12
16F：→ kuopohung:五戒也是天道?? 07/18 09:14
17F：→ puyoyo:朱熹的順應天道其實就還是日常生活之道。 07/18 09:14
18F：→ puyoyo:你是指佛家的五戒嗎 宋明儒 通常都會偷用 道佛的東西 07/18 09:16
19F：→ puyoyo:用完之後再把道佛批判一番。 07/18 09:16
20F：→ kuopohung:基督宗教的真理是聖經和教會，要遵守聖經和教會的規範 07/18 09:16
21F：→ kuopohung:五戒是教規 07/18 09:17
22F：→ kuopohung:但問題是朱熹是從日常生活出發，實踐的道德 07/18 09:17
23F：→ kuopohung:和宗教的外加規範不同 07/18 09:18
24F：→ kuopohung:教規是強制的而且是外在的 07/18 09:18
25F：→ kuopohung:但自身的實踐則不是 07/18 09:18
26F：→ kuopohung:分清楚這差別嗎? 07/18 09:19
27F：→ puyoyo:不如說家庭跟君臣之間的人倫制度、人跟自然是儒家的外在規 07/18 09:19
28F：→ puyoyo:範，基督教雖然有教會，但教會弟兄跟我說最重要的是自身 07/18 09:20
29F：→ kuopohung:這同樣也是傅柯在<<性史>>批判宗教的論點 07/18 09:20
30F：→ puyoyo:跟神之間的關係。就像儒家繼承天命，不為四時,尊敬老天爺。 07/18 09:21
31F：→ puyoyo:這就是新教為何批判天主教呀，念信經 玫瑰經 牧師制度等 07/18 09:23
32F：→ puyoyo:已經違背基度教的精神。 07/18 09:24
33F：→ puyoyo: 神職人員解經制度 07/18 09:24
34F：→ kuopohung:科科~~要這樣討論的話，那請先說是哪一個基督新教的宗教 07/18 09:25
35F：→ kuopohung:那要不然無法討論 07/18 09:25
36F：→ puyoyo:36000種 我也不知道如何定義。 07/18 09:26
37F：→ kuopohung:很多還不是反一堆東西...到最後強加在外的上帝和教會 07/18 09:27
38F：→ kuopohung:的說法 07/18 09:27
39F：→ puyoyo:談傅柯會不會算是模糊焦點？不明白你的用意。 07/18 09:28
40F：→ kuopohung:聖公會有主教，長老會是克爾文的一支，信義會是馬丁路德 07/18 09:29
41F：→ kuopohung:下來的 07/18 09:29
42F：→ puyoyo:所以主題是談基督教嗎？用當時的路德-喀爾文會不會比較OK 07/18 09:29
43F：→ kuopohung:浸信會聖公會克爾文馬丁路德這幾個去維基一下 07/18 09:30
44F：→ kuopohung:就可以知道差多少 07/18 09:30
45F：→ puyoyo:基督教史我念過呀。 07/18 09:30
46F：→ kuopohung:就教義上 07/18 09:30
47F：→ kuopohung:嚴格說，根本沒有基督教，只有基督宗教 07/18 09:31
48F：→ puyoyo:當然教義差很多，內部光是聖餐 洗禮都搞不定。 07/18 09:31
49F：→ kuopohung:所以我才會說，要討論請先把要談的教派抓出來 07/18 09:31
50F：→ puyoyo:但反對天主教則是共通的。 07/18 09:32
51F：→ kuopohung:反哪一點? 反什麼? 如何反? 為什麼反? 07/18 09:33
52F：→ puyoyo:但各個基督宗派之間類似親戚關係，彼此不會互相敵視。 07/18 09:33
53F：→ kuopohung:聖公會幾乎和天主教是一模一樣的制度 07/18 09:33
54F：→ puyoyo:你是要談儒家 還是基督教？ 07/18 09:34
55F：→ kuopohung:你確定?? 那召會，真耶穌教會等等...這些是??? 07/18 09:34
56F：→ puyoyo:我曾經以召會的身份去過其他的禮拜，他們也都很歡迎呀。 07/18 09:36
57F：→ kuopohung:新教是你提的，我只是要釐清你要討論的東西 07/18 09:36
58F：→ kuopohung:你不談那更好.... 07/18 09:36
59F：→ kuopohung:科科~~耶和華見證人，召會等等...也有人認為不是基督教 07/18 09:37
60F：→ puyoyo:明明是你提的。 07/18 09:37
61F：→ kuopohung:召會喔??去基督宗教版看他們發的轉貼文看看寫什麼?? 07/18 09:38
62F：→ puyoyo:"基督宗教的真理是聖經及教會..." 07/18 09:38
63F：→ kuopohung:那些也是證據吧 07/18 09:38
64F：→ kuopohung:puyoyo:這就是新教為何批判天主教呀 07/18 09:39
65F：→ puyoyo:先搞清楚到底是不是你先提吧？ 07/18 09:39
66F：→ puyoyo:你那句"基督宗教的真理..."是09:16耶 07/18 09:41
→ puyoyo:儒家雖然不符合一般對宗教的定義，但儒家的修身接近宗教修 07/18 08:57
→ puyoyo:為。
67F：→ kuopohung:所以我才列舉不同宗教 07/18 09:42
68F：→ kuopohung:但問題是宗教有個超越性的存在 07/18 09:43
69F：→ kuopohung:由那種存在來規範道德 07/18 09:43
70F：→ kuopohung:但問題是朱熹不是，他是由自身實踐出發 07/18 09:44
71F：→ puyoyo:我根本不必談基督教呀，宋明儒用很多佛家(教)道家的東西 07/18 09:44
72F：→ kuopohung:佛教從輪迴出發規範五戒 07/18 09:45
73F：→ puyoyo:照你的定義 佛陀就不算佛教的一部份了。禪宗也不算。 07/18 09:46
74F：→ kuopohung:道教是由超越現世的存有出發 07/18 09:46
75F：→ kuopohung:而不是自身實踐 07/18 09:47
76F：→ puyoyo:你確定？ 雖然到道教的目的是成仙，但練氣 內丹外丹功法卻 07/18 09:49
77F：→ puyoyo:是必要的手段。 07/18 09:50
78F：→ kuopohung:目的是成仙 07/18 09:50
79F：→ kuopohung:成仙是超脫現世的存有 07/18 09:50
80F：→ kuopohung:從這裡推導出要清心寡慾之類的.... 07/18 09:51
81F：→ kuopohung:而不是朱熹和傅柯的，最適合自己的生存方式實踐倫理 07/18 09:52
82F：→ kuopohung:有看出這差別嗎? 07/18 09:52
83F：→ puyoyo:道教的理想也不是只有成仙而已 達到真人至人聖人閒人也是 07/18 09:55
84F：→ puyoyo:學道中人所欲求的，一般人雖然不能成仙但能達到四者之一也 07/18 09:56
85F：→ puyoyo:算是功德圓滿。 07/18 09:57
86F：→ puyoyo: 賢人 07/18 09:58
87F：→ kuopohung:道教不否定現世生活，但是目的還是成仙 07/18 09:58
88F：→ kuopohung:真人至人聖人賢人只是其中之一的副產物而已 07/18 09:59
89F：→ kuopohung:另外一提，吃丹藥氣功等等...另一個目的是延長壽命 07/18 10:01
90F：→ kuopohung:但是道家則為，該死的時候就要死，這是自然 07/18 10:02
91F：→ puyoyo:朱熹要求的是格物窮理，但是理即是「天命」，這是儒家的 07/18 10:02
92F：→ kuopohung:在這種說法下，道教違反自然法則 07/18 10:02
93F：→ kuopohung:怎麼還會是天理呢? 07/18 10:02
94F：→ puyoyo:超越界。 07/18 10:03
95F：→ kuopohung:拜託看一下功夫論好嗎? 07/18 10:04
96F：→ kuopohung:這個"天命"是外加的道德，還是自身實踐出來的呢? 07/18 10:07
97F：→ puyoyo:但是「理」是在具體世界萬事萬物之中，格物窮理的對象依然 07/18 10:08
98F：→ puyoyo:是自身，以及現實世界。 07/18 10:08
99F：→ puyoyo:理=天命乃是為了繼承古人的「道統」這是形而上，但理卻又 07/18 10:09
100F：→ puyoyo:在具體的世界中實現，這樣矛盾。所以我接受儒家是半宗教的 07/18 10:10
101F：→ puyoyo:說法。 07/18 10:10
怎麼會有矛盾???
你叫一個人不用任何工具飛上天空，無論是用錢也好用暴力也好
問題是人就不是鳥，不靠任何工具怎麼飛也飛不起來
人飛不起來是天道，要叫人不靠任何工具飛起來那是人的欲望
假如天道指的是自然法則，那怎麼可能違背
自然法則是外在強加的東西嗎?
這是你實踐出來才知道的吧
假如位格神也稱呼為宗教
那在科學界宣稱有位格神的不也算宗教?
102F：→ puyoyo:你談道家那邊我不太同意，學道的人本身不應有那麼多矛盾。 07/18 10:16
人的平均壽命75歲
生病時有藥物放在那裡，那當然拿來吃
但是為了讓自己活的更久，搞了一堆不知名的藥物或不知名的方法
就算是把壽命提高到500歲以上
但拖著半死不活的身體活者，或者為了找那些藥物耗盡力氣，這都不屬於自然
該死的時候就要死，不要"硬要強求"
要不然要是道家持反智論，那老莊那票人幹麻寫一堆書? 不寫不是更好?
103F：→ puyoyo:至於質疑他人沒有看「功夫論」？我只能說請加油，好嗎？ 07/18 10:18
104F：→ puyoyo:天理跟人欲 都不能從字面上理解。 07/18 10:25
105F：→ puyoyo:天道更不是(科學的)自然法則。 07/18 10:34
106F：→ puyoyo:朱熹道(理)有兩個層面一個是繼承正統來的(形而上)一是個人 07/18 10:37
107F：→ puyoyo:在現實世界的格物窮理(形而下)，但兩者是同一個理。這是他 07/18 10:38
108F：→ puyoyo:矛盾的地方。所以我接受儒家是半宗教的說法。 07/18 10:39
http://www.ntpu.edu.tw/dcll/96102728PDF/021.pdf
隨便GOOGLE，自己看一下吧
若是可以的話麻煩看一下功夫論
109F：→ puyoyo:你沒有正確理解道家，要瞭解建議可以去Taoism板。 07/18 10:43
110F：→ kuopohung:大學上中哲相關的課老師講的，一堆paper也這麼寫 07/18 10:45
111F：→ kuopohung:道版的版友會比老師和文獻還強? 07/18 10:46
※ 編輯: kuopohung 來自: 140.117.177.4 (07/18 10:48)
112F：→ puyoyo:道家不是學術研究。要了解鳥是要去看鳥類學嗎？ 07/18 10:48
113F：→ kuopohung:看到你說這句話，我覺得和你說話真是浪費時間 07/18 10:54
114F：→ puyoyo:你太看得起學術了道家2000年學術也才幾年而已還用西方架構 07/18 10:57
115F：→ TBOC:講到宗教必定要搭配自身體驗 不然一堆教師照著作量來看 07/18 11:44
116F：→ TBOC:恐怕都比老子還多了 07/18 11:44
117F：→ TBOC:Thank God I'm Jung and not a Jungian 07/18 11:57
118F：推 buddhanature:無神論不是佛教定義的，再者，佛教不是宗教，儒教不 07/18 16:01
119F：→ buddhanature:是宗教，是人本教育。佛教則是宇宙人生真相的教育。 07/18 16:01
120F：→ kuopohung:佛教是宗教，這是沒問題的 07/18 16:04
121F：→ buddhanature:把佛教看成宗教者，即是宗教人士，與佛教本意相違 07/18 17:30
122F：→ puyoyo:我當然知道實踐起來不會有矛盾。宗教與否到底是名詞標籤的 07/18 17:52
123F：→ puyoyo:的問題。 07/18 17:52
124F：→ puyoyo:但如果要用你的標籤分的話，儒家接近第一種。因為儒家早跟 07/18 18:30
125F：→ puyoyo:道佛合流了。 07/18 18:31
126F：→ puyoyo:儒家的解脫乃是肯定生命，自強不息，從塵世人倫中解脫。 07/18 18:39
127F：→ puyoyo:至於工夫論，也許你誤解了，那根本不是拿來「看」的。 07/18 18:46