作者kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
看板Confucianism
标题[切磋] 回应puyoyo有关宗教的问题
时间Mon Jul 18 08:47:56 2011
关於儒家和儒教:
http://www.rjfx.net/dispbbs.asp?boardID=4&ID=7231&page=1
http://www.confucius2000.com/confucian/rujiao/lrjyrjcrjsfwzjtq0.htm
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宗教研究:
一个宗教最重要的是超脱现世的解脱或者是得救
从这个部分化出两个东西:
第一个是用自己的力量得到解脱，又如同佛教或道教
佛教是涅盘，净土，道教不清楚( 好像是位列仙班吧，但是他并不否认现世的生活)
第二个是藉由外在的力量而得到救赎，又如同亚伯拉罕宗教
亚伯拉罕诸教是天堂
在这个范畴之下，又有两个路径:
第一个是宗教的经典和自身的体验: 宗教现象学，宗教诠释学
因为宗教自身有其封闭性，而且有些体验是在团体里面才可能有的
第二个是用论证来论证出宗教的存在: 圣多马斯
认为用论证，逻辑能推导出他的存在
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说了一堆废话，那儒家能放在哪个区块呢?
自力信仰，把自身的德行修为提高就能解脱?
解脱到哪里?
他力信仰，藉由XX神的力量，死後就能到OO?
XX是什麽? OO是哪里?
再者，宗教体验?
体验到孔子的显灵? 体验到XX神的显灵?
没有一本的儒家经典有提到这东西，再者儒家也没一个组织
用语言论证出XX神的存在?
儒家的XX神又是什麽? 有论证XX神这东西吗?
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%84%92%E6%95%99
"而且儒家思想本身也是以人为中心的无神论宗教。"
，无神论的宗教
无神论怎麽还会是宗教?
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佛教是宗教没错，若按照佛教称为无神论的说法
那除了亚伯拉罕诸教之外，其他的都不算宗教
儒家要放入宗教的领域是有极大的问题
它具有西方基督宗教的社会功能，但却没有任何关於宗教的内容
除非对"宗教"的辞汇重新定义
--
我只能说，最早是西方人不懂( 尤其是传教士) ，对比出来的东西
当然要拿来当宗教研究我也不反对拉，但是方法论的选取上...
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 140.117.177.4
1F：→ puyoyo:李泽厚似乎把儒家定位为"半宗教"。我接受他的说法。 07/18 08:55
2F：→ puyoyo:儒家虽然不符合一般对宗教的定义，但儒家的修身接近宗教修 07/18 08:57
3F：→ puyoyo:为。 07/18 08:57
没吧? 穷则独善其身，达则兼善天下
...修身齐家治国平天下...
佛道基督伊斯兰等等...可不是这样
4F：→ puyoyo:应该是先放到国学研究、文化研究有遇到类似宗教的部分才用 07/18 09:00
5F：→ puyoyo:宗教研究。 07/18 09:01
6F：→ kuopohung:我还觉得儒家很接近"傅柯"，但傅柯是反对宗教的 07/18 09:03
7F：→ puyoyo:孔子也是呀：子不语。 07/18 09:04
8F：→ puyoyo:但宋明以後就不是罗 朱熹少年 学了10年 道佛。 07/18 09:05
9F：→ kuopohung:朱熹讲的是节欲的概念 07/18 09:07
10F：→ puyoyo:你不懂朱熹。 07/18 09:08
11F：→ kuopohung:道佛也是吗?? 07/18 09:08
12F：→ kuopohung:存天理灭人欲... 07/18 09:09
13F：→ puyoyo:佛家可能有讲禁欲吧 但道家则是认为正确的运用慾有助於得道 07/18 09:10
14F：→ kuopohung:顺应天道，节制自己的慾望 07/18 09:12
15F：→ puyoyo:饮食，天理也；夫妇，天理也。 07/18 09:12
16F：→ kuopohung:五戒也是天道?? 07/18 09:14
17F：→ puyoyo:朱熹的顺应天道其实就还是日常生活之道。 07/18 09:14
18F：→ puyoyo:你是指佛家的五戒吗 宋明儒 通常都会偷用 道佛的东西 07/18 09:16
19F：→ puyoyo:用完之後再把道佛批判一番。 07/18 09:16
20F：→ kuopohung:基督宗教的真理是圣经和教会，要遵守圣经和教会的规范 07/18 09:16
21F：→ kuopohung:五戒是教规 07/18 09:17
22F：→ kuopohung:但问题是朱熹是从日常生活出发，实践的道德 07/18 09:17
23F：→ kuopohung:和宗教的外加规范不同 07/18 09:18
24F：→ kuopohung:教规是强制的而且是外在的 07/18 09:18
25F：→ kuopohung:但自身的实践则不是 07/18 09:18
26F：→ kuopohung:分清楚这差别吗? 07/18 09:19
27F：→ puyoyo:不如说家庭跟君臣之间的人伦制度、人跟自然是儒家的外在规 07/18 09:19
28F：→ puyoyo:范，基督教虽然有教会，但教会弟兄跟我说最重要的是自身 07/18 09:20
29F：→ kuopohung:这同样也是傅柯在<<性史>>批判宗教的论点 07/18 09:20
30F：→ puyoyo:跟神之间的关系。就像儒家继承天命，不为四时,尊敬老天爷。 07/18 09:21
31F：→ puyoyo:这就是新教为何批判天主教呀，念信经 玫瑰经 牧师制度等 07/18 09:23
32F：→ puyoyo:已经违背基度教的精神。 07/18 09:24
33F：→ puyoyo: 神职人员解经制度 07/18 09:24
34F：→ kuopohung:科科~~要这样讨论的话，那请先说是哪一个基督新教的宗教 07/18 09:25
35F：→ kuopohung:那要不然无法讨论 07/18 09:25
36F：→ puyoyo:36000种 我也不知道如何定义。 07/18 09:26
37F：→ kuopohung:很多还不是反一堆东西...到最後强加在外的上帝和教会 07/18 09:27
38F：→ kuopohung:的说法 07/18 09:27
39F：→ puyoyo:谈傅柯会不会算是模糊焦点？不明白你的用意。 07/18 09:28
40F：→ kuopohung:圣公会有主教，长老会是克尔文的一支，信义会是马丁路德 07/18 09:29
41F：→ kuopohung:下来的 07/18 09:29
42F：→ puyoyo:所以主题是谈基督教吗？用当时的路德-喀尔文会不会比较OK 07/18 09:29
43F：→ kuopohung:浸信会圣公会克尔文马丁路德这几个去维基一下 07/18 09:30
44F：→ kuopohung:就可以知道差多少 07/18 09:30
45F：→ puyoyo:基督教史我念过呀。 07/18 09:30
46F：→ kuopohung:就教义上 07/18 09:30
47F：→ kuopohung:严格说，根本没有基督教，只有基督宗教 07/18 09:31
48F：→ puyoyo:当然教义差很多，内部光是圣餐 洗礼都搞不定。 07/18 09:31
49F：→ kuopohung:所以我才会说，要讨论请先把要谈的教派抓出来 07/18 09:31
50F：→ puyoyo:但反对天主教则是共通的。 07/18 09:32
51F：→ kuopohung:反哪一点? 反什麽? 如何反? 为什麽反? 07/18 09:33
52F：→ puyoyo:但各个基督宗派之间类似亲戚关系，彼此不会互相敌视。 07/18 09:33
53F：→ kuopohung:圣公会几乎和天主教是一模一样的制度 07/18 09:33
54F：→ puyoyo:你是要谈儒家 还是基督教？ 07/18 09:34
55F：→ kuopohung:你确定?? 那召会，真耶稣教会等等...这些是??? 07/18 09:34
56F：→ puyoyo:我曾经以召会的身份去过其他的礼拜，他们也都很欢迎呀。 07/18 09:36
57F：→ kuopohung:新教是你提的，我只是要厘清你要讨论的东西 07/18 09:36
58F：→ kuopohung:你不谈那更好.... 07/18 09:36
59F：→ kuopohung:科科~~耶和华见证人，召会等等...也有人认为不是基督教 07/18 09:37
60F：→ puyoyo:明明是你提的。 07/18 09:37
61F：→ kuopohung:召会喔??去基督宗教版看他们发的转贴文看看写什麽?? 07/18 09:38
62F：→ puyoyo:"基督宗教的真理是圣经及教会..." 07/18 09:38
63F：→ kuopohung:那些也是证据吧 07/18 09:38
64F：→ kuopohung:puyoyo:这就是新教为何批判天主教呀 07/18 09:39
65F：→ puyoyo:先搞清楚到底是不是你先提吧？ 07/18 09:39
66F：→ puyoyo:你那句"基督宗教的真理..."是09:16耶 07/18 09:41
→ puyoyo:儒家虽然不符合一般对宗教的定义，但儒家的修身接近宗教修 07/18 08:57
→ puyoyo:为。
67F：→ kuopohung:所以我才列举不同宗教 07/18 09:42
68F：→ kuopohung:但问题是宗教有个超越性的存在 07/18 09:43
69F：→ kuopohung:由那种存在来规范道德 07/18 09:43
70F：→ kuopohung:但问题是朱熹不是，他是由自身实践出发 07/18 09:44
71F：→ puyoyo:我根本不必谈基督教呀，宋明儒用很多佛家(教)道家的东西 07/18 09:44
72F：→ kuopohung:佛教从轮回出发规范五戒 07/18 09:45
73F：→ puyoyo:照你的定义 佛陀就不算佛教的一部份了。禅宗也不算。 07/18 09:46
74F：→ kuopohung:道教是由超越现世的存有出发 07/18 09:46
75F：→ kuopohung:而不是自身实践 07/18 09:47
76F：→ puyoyo:你确定？ 虽然到道教的目的是成仙，但练气 内丹外丹功法却 07/18 09:49
77F：→ puyoyo:是必要的手段。 07/18 09:50
78F：→ kuopohung:目的是成仙 07/18 09:50
79F：→ kuopohung:成仙是超脱现世的存有 07/18 09:50
80F：→ kuopohung:从这里推导出要清心寡慾之类的.... 07/18 09:51
81F：→ kuopohung:而不是朱熹和傅柯的，最适合自己的生存方式实践伦理 07/18 09:52
82F：→ kuopohung:有看出这差别吗? 07/18 09:52
83F：→ puyoyo:道教的理想也不是只有成仙而已 达到真人至人圣人闲人也是 07/18 09:55
84F：→ puyoyo:学道中人所欲求的，一般人虽然不能成仙但能达到四者之一也 07/18 09:56
85F：→ puyoyo:算是功德圆满。 07/18 09:57
86F：→ puyoyo: 贤人 07/18 09:58
87F：→ kuopohung:道教不否定现世生活，但是目的还是成仙 07/18 09:58
88F：→ kuopohung:真人至人圣人贤人只是其中之一的副产物而已 07/18 09:59
89F：→ kuopohung:另外一提，吃丹药气功等等...另一个目的是延长寿命 07/18 10:01
90F：→ kuopohung:但是道家则为，该死的时候就要死，这是自然 07/18 10:02
91F：→ puyoyo:朱熹要求的是格物穷理，但是理即是「天命」，这是儒家的 07/18 10:02
92F：→ kuopohung:在这种说法下，道教违反自然法则 07/18 10:02
93F：→ kuopohung:怎麽还会是天理呢? 07/18 10:02
94F：→ puyoyo:超越界。 07/18 10:03
95F：→ kuopohung:拜托看一下功夫论好吗? 07/18 10:04
96F：→ kuopohung:这个"天命"是外加的道德，还是自身实践出来的呢? 07/18 10:07
97F：→ puyoyo:但是「理」是在具体世界万事万物之中，格物穷理的对象依然 07/18 10:08
98F：→ puyoyo:是自身，以及现实世界。 07/18 10:08
99F：→ puyoyo:理=天命乃是为了继承古人的「道统」这是形而上，但理却又 07/18 10:09
100F：→ puyoyo:在具体的世界中实现，这样矛盾。所以我接受儒家是半宗教的 07/18 10:10
101F：→ puyoyo:说法。 07/18 10:10
怎麽会有矛盾???
你叫一个人不用任何工具飞上天空，无论是用钱也好用暴力也好
问题是人就不是鸟，不靠任何工具怎麽飞也飞不起来
人飞不起来是天道，要叫人不靠任何工具飞起来那是人的欲望
假如天道指的是自然法则，那怎麽可能违背
自然法则是外在强加的东西吗?
这是你实践出来才知道的吧
假如位格神也称呼为宗教
那在科学界宣称有位格神的不也算宗教?
102F：→ puyoyo:你谈道家那边我不太同意，学道的人本身不应有那麽多矛盾。 07/18 10:16
人的平均寿命75岁
生病时有药物放在那里，那当然拿来吃
但是为了让自己活的更久，搞了一堆不知名的药物或不知名的方法
就算是把寿命提高到500岁以上
但拖着半死不活的身体活者，或者为了找那些药物耗尽力气，这都不属於自然
该死的时候就要死，不要"硬要强求"
要不然要是道家持反智论，那老庄那票人干麻写一堆书? 不写不是更好?
103F：→ puyoyo:至於质疑他人没有看「功夫论」？我只能说请加油，好吗？ 07/18 10:18
104F：→ puyoyo:天理跟人欲 都不能从字面上理解。 07/18 10:25
105F：→ puyoyo:天道更不是(科学的)自然法则。 07/18 10:34
106F：→ puyoyo:朱熹道(理)有两个层面一个是继承正统来的(形而上)一是个人 07/18 10:37
107F：→ puyoyo:在现实世界的格物穷理(形而下)，但两者是同一个理。这是他 07/18 10:38
108F：→ puyoyo:矛盾的地方。所以我接受儒家是半宗教的说法。 07/18 10:39
http://www.ntpu.edu.tw/dcll/96102728PDF/021.pdf
随便GOOGLE，自己看一下吧
若是可以的话麻烦看一下功夫论
109F：→ puyoyo:你没有正确理解道家，要了解建议可以去Taoism板。 07/18 10:43
110F：→ kuopohung:大学上中哲相关的课老师讲的，一堆paper也这麽写 07/18 10:45
111F：→ kuopohung:道版的版友会比老师和文献还强? 07/18 10:46
※ 编辑: kuopohung 来自: 140.117.177.4 (07/18 10:48)
112F：→ puyoyo:道家不是学术研究。要了解鸟是要去看鸟类学吗？ 07/18 10:48
113F：→ kuopohung:看到你说这句话，我觉得和你说话真是浪费时间 07/18 10:54
114F：→ puyoyo:你太看得起学术了道家2000年学术也才几年而已还用西方架构 07/18 10:57
115F：→ TBOC:讲到宗教必定要搭配自身体验 不然一堆教师照着作量来看 07/18 11:44
116F：→ TBOC:恐怕都比老子还多了 07/18 11:44
117F：→ TBOC:Thank God I'm Jung and not a Jungian 07/18 11:57
118F：推 buddhanature:无神论不是佛教定义的，再者，佛教不是宗教，儒教不 07/18 16:01
119F：→ buddhanature:是宗教，是人本教育。佛教则是宇宙人生真相的教育。 07/18 16:01
120F：→ kuopohung:佛教是宗教，这是没问题的 07/18 16:04
121F：→ buddhanature:把佛教看成宗教者，即是宗教人士，与佛教本意相违 07/18 17:30
122F：→ puyoyo:我当然知道实践起来不会有矛盾。宗教与否到底是名词标签的 07/18 17:52
123F：→ puyoyo:的问题。 07/18 17:52
124F：→ puyoyo:但如果要用你的标签分的话，儒家接近第一种。因为儒家早跟 07/18 18:30
125F：→ puyoyo:道佛合流了。 07/18 18:31
126F：→ puyoyo:儒家的解脱乃是肯定生命，自强不息，从尘世人伦中解脱。 07/18 18:39
127F：→ puyoyo:至於工夫论，也许你误解了，那根本不是拿来「看」的。 07/18 18:46